Der Erfolg der Katharer

Dieses Thema im Forum "Die Inquisition" wurde erstellt von El Quijote, 11. Januar 2012.



  1. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Meinst du damit, dass die katholische Kirche sich um die Krankenpflege nur unzureichend gekümmert hatte, bevor der in der Popularität der Katharer ersichtliche Unmut darüber die Geistlichkeit dazu drängte, sich mehr um die Kranken zu kümmern? Wär eine interessante Idee.

    Bei uns in Osnabrück ist das erste Krankenhaus auf 1250 datiert, also nach dem Zenit der Ketzerunruhen. Das würde die Theorie unterstützen.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Ob es sich bei der bosnischen Kirche um Bogomilen handelte ist alles andere als klar.

    Nebenbei das ich keine wirklichen Pararelen zwischen diesen dualistischen Gruppierungen und den Arianern sehe.

    Die Arianer gingen davon aus das Gott die Welt erschaffen hat und das der Teufel der Bruder von Jesus ist auch nicht.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    @ketzer97,das könnte in die Richtung gehen. Zumindest fällt auf,daß mit dem verstärkten Aufkommen der Häresie auch die Franziskaner und andere Bettelorden mit primär karitativer Zielsetzung quasi als kirchliche Antwort etablert werden.
    Und mir sind eigentlich in Europa auch nur mittelalterliche Hospitäler bekannt,die auf diese Zeit zurückgehen .-Möglicherweise wurde die Hospitalidee aber auch von den Kreuzzügen übernommen und hat sich erst damals flächendeckend durchgesetzt.

    Zoki55, ich kenne allerdings die kontroversen,teilweise ideologisch-nationalistisch befrachteten Thesen zum Thema bosnische Kirche. Aber zumindest ist klar,daß die Bogomilen von Byzanz nach Bosnien emmigrierten und die bosnische Kirche beeinflusst haben .Parallelen u.a. im Bezug auf den Dualismus gibt es hier auf jeden Fall.
    Die Kontroverse geht m..W. eher um die Frage bogomilisch beeinflusste Abspaltung von der Orthodoxie oder eigenständige bogomilisch-bosnische Sonderentwicklung.

    Parallelen zwischen den dualistischen Gruppierungen und den Arianern sehe ich bis auf die Gegnerschaft zu Rom auch nicht, mir fiel nur auf ,daß die Hochburgen in Regionen lagen,die zuvor relativ lange arianisch waren und daß in diesen Hochburgen quasi aus dem Nichts eine Kirchenstruktur entstand.Daher meine Spekulation.


     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nöö diese Kontroversen meine ich nicht mal es gibt einiges was gegen die Bogomilen spricht. Scheinbar scheinen die bosnischen Gläubigen das Alte Testament benutzt zu haben. Man hat dat das Vater unser gefunden was zeigt das sie nicht die Trinität ablehnten.

    Bosnien war zu dieser Zeit ein failed state welche viele religiöse Gruppen angezogen hat. Danneben sind die Bogumilen nicht direkt von Bulgarien eingewandert sonder wurden zuerst aus Raszien (Südserbien/Kosovo) vertrieben. Dort nennen die Quellen sie nur Babuni ob sie mit den Bogumilen in Bulgarien ident sind ist die Frage.

    Zum Thema nationale Diskussion die von einigen serbischen "Historikern" vertrettene These die Krstiani seien eine orthodoxe Kirche ist schon deswegen falsch weil die Grenze zwischen katholizismus und Orthodoxie damals in der Gegend der heutigen serbisch-bulgarischen verlief.

    Orthodox wurde Serbien erst im Jahr 1220 Sava von Serbien ? Wikipedia wobei die katholische Kirche weiterhin geduldet wurde.
     
  5. Lipper Schütze

    Lipper Schütze Mitglied

    Meinungsäußerung zu einem historisch-geographischen Aspekt:

    Ist es nicht interessant, daß in der Landschaft, in der schließlich die Katharer untergegangen worden sind, auch so viele Trobadors auftraten. Sie besangen ja oft die ‚Hohe Minne‘, also die nicht sexuell vollzogene Liebe. Sind die Trobadors nicht vielleicht doch die Erfinder der romantischen Liebe, von der Maurois sagt, daß sie zu den schlechtesten Erfindungen des Mittelalters zählt?

    Gruß aus Lippe

    André Maurois: Dem Mittelalter verdanken wir die beiden schlechtesten Erfindungen: Romantische Liebe und Schießpulver.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja ,der Minnesang ist keine rein okzitanische Angelegenheit- den gibt es im Mittelalter wohl flächendeckend in Europa-ich verweise da nur mal auf die Manesse-Handschrift.Die dort aufgeführten Minnesänger kommen alle aus dem Ber3eich des HRR
     
  7. huski

    huski Gesperrt

    Nichts desto trotz geht man davon aus, dass der Ursprung der höfischen Minnekultur in Aquitanien lag.
    Eines der berühmtesten Kinder dieser Region, Eleonore, die Mutter Richards I. Löwenherz, war berühmt dafür in England diese Kultur- bzw. Kunstform zu fördern. Die Liederhandschrift nach Familie Manesse entstand erst im 14.Jhd. und datiert damit auf eine Zeit, in der die Minnekultur bereits viele Jahre der Entfaltung durchlaufen hatte.
    Darüber hinaus muss eigentlich zwischen den sog. Troubadours und den Minnesängern unterschieden werden, da Erstere untrennbar mit der südfranzösischen Region Aquitaine verbunden sind. Sie legten mit ihren Dichtungen und Liedern den Grundstock höfischer Kultur auf den später die Minnesänger aufbauten und ihn um Einflüsse aus anderen Regionen (z.B. angelsächsischen Typus') erweiterten.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es stimmt insofern,als die ältesten erhaltenen Trobadortexten vom Ende des 11. Jahrhunderts stammen und die okzitanischen Trobadors nachfolgende fahrende ritterliche Sänger wie dienordfranzöäsischen Trouvères und die deutschsprachigen Minnesänger beeinflusst haben.,Im deutschen Sprachraum kann man ab etwa 1150 von einem Minnesang sprechen.Im Prinzip griffen alle auf die gleichen Stilmittel und Formen zurück,.Die aber hatte man in Okzitanien aber wiederum im wesentlichen aus der arabischen Hofdichtung des Al-Andaluz übernommen.
    Aber wir schweifen vom Thema ab.:sorry:
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zum literaturgeschichtlichen Abschnitt volle Zustimmung - - - - bzgl. des Abschweifens: ich halte es für sehr gewagt, eine ursächliche Verbindung zwischen Katharern und dem beginnenden "Minnesang" anzudeuten, wie es in einem Beitrag geschehen war. Die Thematiken der mittelalterlichen Dichtung, Minnesang wie Epik, haben insgesamt recht wenig mit den religiösen und politischen problemen der Katharer zu tun.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Al-Andalus wenn ich bitten darf!
    El andaluz ist der Andalusier.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Aber gerne doch,da bist Du eindeutig der Experte :winke:

    Nun,die gibt es aber.
    Neben der Liebeslyrik in Form der canzon gab es in der Tobador-Lyrik auch die Formen der Sirventes ,der Spott -und Rügelieder , und der Planh,der Totenklage . Beide Formen transportierten moralische oder politische Inhalte und u.a.auch indirekt die religiösen und politischen Probleme der Katharer
    So beklagte der Trobador Guillem Augier Novella Mitte des 13. Jahrhunderts in einer Planh den Tod von Raimon Rogièr de Trencavel, Vizegraf von Carcassonne ´,Razes und Albi . Dieser war Anhänger und Förderer der Katharer .Als er sich bei der Belagerung von Carcassonne im August 1209 zu Verhandlungen in das Lager der Kreuzritter unter Simon de Montfort begab wurde er trotz zugesagten freien Geleits gefangen genommen,eingekerkert und starb in der Haft unter ungeklärten Umständen.

    Guillem Augier Novella beklagt nun in seiner Planh nicht nur den Tod des Raimon Rogièr sondern bezeichnet die Kreuzritter auch als abtrünnige Hunde und falsche Nachkommen des Pilatus und setze damit Trencavels Tod mit dem Martyrium Christi gleich , vergöttlicht also quasi einen der führenden Befürworter des Katharertums,während er die Kreuzfahrer um de Montfort herabwürdigt.
    Die Troubadoure Tomier und Palaizi sind ebenfalls Protagonisten dieser politischen Troubadourlyrik,die sich mit dem Katharern befasst.
    Zu diesem Thema gibt es übrigens eine lesenswerte Magisterarbeit aus Konstanz mit weiteren Beispielen:
    Christoph Hollergschwandner "Der Albingenserkreuzzug im Spiegel der schönen Literatur des 13.Jahrhunderts" GRIN-Verlag 2009 /ISBN 978-3-640-27956-2
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2012
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vermutlich haben wir uns missverstanden: mit ursächlicher Verbindung zw. Katharern und literarischem Minnesang meinte ich die Andeutung, die Katharer könnten die Quelle, die Ursache des Minnesangs sein - und das scheint mir unwahrscheinlich. (wäre dem so gewesen, hätte es nicht nur den Albingenserkreuzzug, sondern auch noch einen gegen Minnesänger gegeben)

    Ende 11. Jh. erste Trobador Dichtungen - da sind die Katharer noch zeitlich recht enfernt
    Mitte 12. Jh. erste mhd. Minnesang Dichtungen - gerade mal um dieselbe Zeit erste Katharer in Köln (sic), erst danach in Südfrankreich
    (so jedenfalls in den Büchern, die ich zur ma. Literatur kenne)

    dass es in Südfrankreich "politisch" orientierte Literaten gab, deren Werke "pro-katharisch" waren, ist außer Zweifel - aber das steht auf einem anderen Blatt, will sagen, es sagt nichts zum Ursprung des Minnesangs.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das haben wir :) Es ist ganz klar,daß die Traditionen der Trobadors nicht von den Katharern sondern aus dem Bereich andalusischer Hofdichtung und lateinischer Klosterlyrik kommen und sich in Okzitanien zu einer neuen Kunstform verbunden haben.
    Aber die Thematik der Katharer und der Albigenserkriege war natürlich auch Gegenstand der Troubadorlyrik-man hat sogar den Eindruck,diese wurde gteilweise bewußt als Propagandamittel während der Kriege eingesetzt.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :friends:
    attraktiv war sicherlich, dass die katharischen Kirchen keinen Zehnt erhoben (allerdings lehnte sie Zinsgeschäfte nicht ab und soll sehr reich gewesen sein) / situativ begünstigend hat wohl gewirkt, dass sich die Kleinfürstentümer in Südfrankreich gegen den französischen König stellten / als Laienbewegung (mit Ablehnung des Alten, Bevorzugung des Neuen Testaments) war die katharische Kirche der Bevölkerung gegenüber aufgeschlossener (kein gebildet-elitärer Professionalismus) - - - bedenkt man allerdings, wie sehr spezielle theologische Haarspaltereien die Nichttheologen im Mittelalter entzweien konnten (Bilderstreit etc), wird ersichtlich, dass die theologischen Fragen um den wahren Glauben breite Bevölkerungsschichten erreichen konnten.
    Vielleicht liegt in dieser nur kurz angedeuteten vielschichtigen regionalen Situation einer der Gründe dafür, dass sich die Katharer überwiegend in Südfrankreich erfolgreich etablieren und dann eine Weile behaupten konnten
     
  15. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ich habe zum Thema grundsätzliche Fragen : Woher kommt nach bereits ca. 600 Jahren Dominanz der christlichen Kirchen in Europa plötzlich eine Religion/ Kirche mit derart andersgearteter Glaubensvorstellung wie die Katharer ? Eine Missonierung durch Bogomilen ? Dann wäre wiederum die Frage , wie entstanden die Bogomilen auf dem Balkan inmitten der orthodoxen Kirche ? Sind manichäische oder zoroastrische Einflüsse auf die Bogomilen/ Katharer denkbar oder sogar nachgewiesen ?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ganz allgemein gesagt: nach den Zeiten einer relativen religiösen Toleranz und Vielseitigkeit im heidnischen römischen Imperium (relativ tolerant: es halt auch nicht alles erlaubt) bedeutete eine einzige verbindliche Staatsreligion durchaus auch einen immensen Machtzuwachs für die Oberen des neutral gesagt religiösen Bereichs. Man kann von einem Konkurrenzkampf der differierenden christlichen Strömungen sprechen, und das schon recht früh (z.B. Pelgius, Arius, Arianer) in der späten Kaiserzeit. Interessant zur Konkurrenz in diesem Sinne ist: peter Brown, die letzten Heiden. Es hat von Anbeginn der christlichen Religion Konkurrenzkämpfe um die richtige Lehre und die höchsten Ämter gegeben; und es hat immer wieder Unzufriedenheit und damit Reformbedarf gegeben.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Missionierung" ist wohl übertrieben, aber Kontakte gab es. Z. B. nahm der führende Bogomile Niketas an einem ca. 1167 stattfindenden Katharerkonzil in Saint-Félix-de-Caraman teil.

    Was diverse "Einflüsse" anbelangt, sollte man grundsätzlich aber vorsichtig sein. Wenn zwei ähnliche Ideen zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten auftauchen, muss nicht zwangsläufig die spätere von der früheren beeinflusst sein; geistige Leistungen können durchaus auch mehrmals unabhängig voneinander erbracht werden. Beweisen lassen sich Einflüsse selten, man kann sie höchstens vermuten.
    Z. B. ist ein paulikianischer Einfluss auf die Entstehung der Bogomilen gut möglich, weil 970 der byzantinische Kaiser Johannes Tzimiskes Paulikianer aus Kleinasien und Syrien nach Thrakien zwangsumsiedeln ließ, also in etwa in das Gebiet, in dem etwa zu dieser Zeit die Bogomilen entstanden. Man sollte aber nicht übersehen, dass es auch Unterschiede zwischen beiden Bewegungen gab.
    Ein manichäischer oder gar zoroastrischer Einfluss ist wesentlich spekulativer.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,wie weiter oben schon mal angesprochen gab es immer wieder Unzufriedenheit mit der Amtskirche und entsprechende Gegenbewegungen, die ihre Vorstellungen natürlich auch und gerade aus den iddengeschichtlichen Strömungen bezogen ,die neben dem römisch-katholischen Dogma existierten und teilweise auch von diesem als Gegenpol hochstilisiert wurden- gerade die manichäischen und gnostischen strömungen gelten ja vom Frühchristentum an als Widerpart und bereits deshalb wurden deren Ideen neben dem Postulat der institutionellen Armut vermutlich von allen nachfolgenden Bewegungen adaptiert.
    Zum Teil wie im Falle der Franziskaner gelingt es der Kirche, diese Bewegungen zu assimilieren ,sofern sie bereit sind,sich den wesentlichen Regeln der Amtskirche zu unterwerfen. Alle anderen Bewegungen werden zu Häresien erklärt.
    Die Kirche hat also durch die Dämonisierung der frühen Häresien den ideologischen Unterbau für die nachfolgenden geschaffen.
     
  19. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ja, dies kann einiges erklären. Die im Kontext der Predigten immer wieder angeführten " schlechten " Beispiele können manche " Schafe " zu näheren Nachforschungen erst veranlasst haben. Neugier als Ausgangspunkt. Jetzt stellt sich wiederum die Frage , welcher Personenkreis auch dazu befähigt war dh. Lesen/ Schreiben/Übersetzen konnte und auch die Kosten ( für Bücher etwa) aufbringen konnte. Die Formulierung einer umfassenden Glaubenslehre nur aus Bruchstücken in kirchlichen Schriften ist eine erstaunliche Leistung ...denn nach meiner Vorstellung lag ja nicht das Buch " Bogomilischer Glauben " zum " Abkupfern " irgendwo bereit , wenn wir den Ursprung dort einmal annehmen würden . .... Dies und die anschliessende Verbreitung geänderter Glaubensvorstellungen erforderte vermutlich einige Zeit - wie könnte dies erfolgt sein ? Verschwörungen , Geheimgesellschaften oder Untergrundbewegungen sind selten so erfolgreich , wie durch heutige populäre Darstellungen uns angetragen wird. Die plötzlich grossflächige Ausbreitung der Katharer in Okzitanien erstaunt daher schon - auch wenn daneben die Amtskirche weiterbestand und sicherlich nicht alle Gläubigen an die " Ketzer " verlor. Mich hat dies alles fasziniert , als ich während des Urlaubs vor Jahren auf die " Oktizanie " aufmerksam wurde . Schade , das über das Ganze keine vollständigen Informationen vorliegen - ob es im Vatikan noch unerschlossenes Material dazu gibt ?
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei allerdings die meisten Häresien des Frühmittelalters im Bereich der orthodoxen Kirche (die zwar noch nicht formal von der römischen abgespalten war, aber faktisch doch schon eigene Wege ging) entstanden, auch und gerade die, die den Katharern ähnelten, also die Paulikianer und die Bogomilen.

    Die Katharer profitierten natürlich davon, dass sie auch von einigen regionalen Machthabern unterstützt wurden und in Südfrankreich der französische König damals faktisch noch keine Macht hatte.
    Ähnlich war es auch schon bei den Paulikianern gewesen: Sie konnten sich im byzantinischen Reich zu einer Zeit ausbreiten, als die Zentralgewalt durch den Bilderstreit geschwächt war, und wurden von Gegenkaisern, regionalen Machthabern und in Kleinasien auch den benachbarten Moslems unterstützt. Zeitweise konnten sie so größere Gebiete unter ihre Kontrolle bringen.
    Die Bogomilen wiederum breiteten sich hauptsächlich in von den Byzantinern erst neulich unterworfenen Gegenden am Balkan aus. Wie auch die Katharer profitierten sie von der Verwendung der Volkssprache, im Fall der Bogomilen also des Slawischen. Bei den Bogomilen kam noch hinzu, dass ihre Anhänger zur Tarnung häufig in der offiziellen Kirche verblieben. Was irgendein kleiner, offiziell linientreuer Dorfpriester in Wahrheit predigte, wusste man im fernen Konstantinopel nicht unbedingt.
     

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