der erste Papst war nie in Rom?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von dekumatland, 17. August 2014.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das mögen Deiner Ansicht nach bessere Argumente sein, aber meiner Ansicht (zusammen mit den archäologischen Befunden/Funden) hat Petrus in Rom die (zumindest knapp) die Nase vorne. Aber es ist zumindest umstritten, wer die "besseren" Argumente hat. Zwierlein hat wichtige Fragen gestellt und Zweifel geäußert und begründet.




    Das lateinische Zitat diente zur Überleitung auf den Spruch in der Rotunde: File:SanPietroTuEsPetrus-SteO153.jpg - Wikimedia Commons

    nach Matthäus 16,18: Σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν

    die lateinische Übersetzung lautet: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam. (oben habe ich das "a" in aedificabo geschlabbert - der Einfluß des Spanischen, in der das lateinische aedificare zu edificar geschrumpft ist.)
     
  2. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    lol, Petrus ist ganz sicher nicht von Jesus zum Bischof von Rom ernannt. Man kann die christliche Überlieferung so deuten, das Petrus der zukünftige Anführer der Jünger sein soll, aber nie und nimmer war emeint, das Petrus der "Anführer" aller zukünftigen Glaubensbrüder sein soll. Oder eben überhaupt ein Bischof.

    Denn über die zukünftige Oraganisation der Gemeinden u.ä. hat sich ,auch nach christlicher Überlieferung ,Jesus keine Gedanken gemacht. Und wenn Petrus der "Führer" der römischen Gemeinde nach Jesu willen hätte sein sollen, Leute, da hätten selbst die treuesten Jünger Jesus für total bekloppt gehalten.

    Man kann ja nun glauben, das der Mensch Jesus die Vision hatte, das irgendwann die Menschheit glaubt, was er lehrt, aber wenn er das behauptet hätte, hätten ihn wohl selbst die gläubigsten für übergeschnappt gehalten
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Jesus hat Petrus nicht zum Bischof gemacht, denn diesen Titel gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Dass die junge Kirche sich zur Weltreligion entwickeln sollte, war zur Lebenszeit Jesu noch vollkommen offen. Erst das Apostelkonzil in den späten 40er Jahren dehnte die Missionstätigkeit auf die Heidenmission aus.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Und das das nun mal historisch falsch sein muß, wollte ich zum Ausdruck bringen.
    Der Mensch Jesus kann Petrus nicht zum Bischof von Rom eingesetzt haben.
    Wohl zu seinem Nachfolger, aber nicht zum Bischof, das wollte ich mit meinem Post oben sagen.
    Deswegen kann die römische Gemeinde Petrus nur zu ihrem Bischof erklärt haben/ewählt haben.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hat das jemand behauptet?
    Ich vermute, da hast Du Carolus nicht ganz richtig verstanden.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Was kann man jetzt an der Aussage:
    ...nicht gewählt, sondern von Jesus selbst eingesetzt... falsch verstehen????
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die oben erwähnte Stelle aus dem Matthäus-Evangelium wird von der katholischen Kirche so interpretiert, dass Petrus die Kirche weiterführen soll. Natürlich hat Jesus Petrus nicht zum Bischof ernannt. Dieses Amt gab es damals noch nicht. Die Leitung in den einzelnen Gemeinden lag dann später im frühen Christentum bei den Gemeindeältesten/Bischöfen.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Daran kann man falsch verstehen, dass Petrus "als Bischof von Rom" von Jesus selbst eingesetzt worden sein soll.

    Vor allem, wenn man den Text weglässt, den Du durch die Punkte ersetzt hast.

    Da steht, als was Jesus Petrus eingesetzt hat (jedenfalls laut Matthäus): als Fels, auf den er seine Kirche baut.

    Dass Jesus Petrus als Bischof eingesetzt hat, hat Carolus nicht geschrieben.
    Und auch nicht gemeint, das hat er auch klargestellt:
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nun, dann hat also doh die Gemeinde in/von Rom Petrus zu ihrem Bischof gewählt, oder ist da jetzt noch was dran zu deuteln????
    Und dem hat Carolus widersprochen. Denn das eine, "Grundstein der Kirche" hat ja mit dem anderen " Leiter der Gemeinde in der Hauptstadt des römischen Reiches" nichts/wenig zu tun.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum?
    :confused:
     
  11. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nun, weil es in der Gemeinde so überliefert ist ...
    Kann man glauben, kann man nicht glauben, aber so lange niemand das Gegenteil beweisen kann, ist die christliche Überlieferung die einzige. Und nur weil der Verdacht besteht, das die sich was zusammengelogen haben, kann man nicht behaupten, das dem nicht so war.

    Das müsste man denn beweisen, z.B. durch eine glaubhaftere Aussage, das z.B. Petrus in Indien war, zu der Zeit. die gibts aber nicht.
    Ergo ist das so ähnlich wie die Verschwörungstheorie über die "erfundenen Jahrhunderte"
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Wahl des Petrus zum Bischof ist überliefert?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Quelle für Petrus Anwesenheit in Rom, allerdings knapp 300 Jahre später verfasst, ist Eusebius' Kirchengeschichte, Buch II, Kapitel XIV f.
    Wenn man so will, kann man nach Eusebius von einer Wahl Petrus' zum Bischof von Rom per Akklamation durch die römischen Christen sprechen. Aber wie gesagt, Eusebius ist 300 Jahre jünger.
    In Kapitel XXV berichtet Eusebius vom Martyrium Paulus' und Petrus' in Rom im Zuge der neronianischen Christenverfolgung. Und in Buch III, Kapitel I und IV, berichtet Eusebius, dass Linus Petrus' Nachfolger als Bischof von Rom gewesen sei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2014
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    u.a. darauf beruhen ja Zwierleins Zweifel: die schriftlichen Quellen sind allesamt deutlich später. Da kann man den Eusebius gleichermaßen als Quelle für Petrus in Rom wie auch als Quelle für die Konstruktion einer frommen Legende lesen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben deshalb habe ich die ca. 300 Jahre durch zweimalige Nennung extra betont. Allerdings beruft sich Eusebius natürlich wieder auf ältere Quellen, die aber bzgl. unserer Frage wiederum christlicher Herkunft sind,
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eusebius zählt Linus als ersten Bischof. Petrus zählt er nicht als Bischof.

    http://www.unifr.ch/bkv/kapitel49-1.htm

    https://www.unifr.ch/bkv/kapitel49-20.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2014
  17. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Die Betonung, dass die Quelle 300 Jahre später verfasst wurde, stimmt natürlich für Eusebius selbst. Aber es gibt nicht nur bei Eusebius ältere Zeugen, sondern auch neben Eusebius (wie Tertullian, s. u.). Dass diese Quellen alle christlichen Ursprungs sind, ist klar. Wer hätte auch sonst vom Rom-Aufenthalt samt Hinrichtung dieses bestimmten jüdischen Provinzialen berichten sollen? Dass diese erhaltenen Quellen alle nicht aus dem 1. Jh. stammen, ist richtig, aber es begegnet einem doch öfters, dass irgendwelche historischen Ereignisse oder einzelne biographische Infos heute nur noch durch spätere Schriftsteller bekannt sind und keine zeitgenössischen Erwähnungen erhalten geblieben sind. Diesen Umstand halte ich gar nicht mal für so verdächtig.


    Ich habe keine Ahnung, ob Petrus' Gebeine tatsächlich, wahrscheinlich, vielleicht oder nicht unter dem Petersdom liegen (oder wenigstens lagen), weil ich ganz einfach die archäologische Situation nicht vernünftig beurteilen kann. Aber in der Frage, ob Petrus in Rom war und dort auch sein Leben beschloss, bring ich mal meine historische Einschätzung vor:

    Alle, die in Petrus eine historische Gestalt erblicken (also alle außer Chans Radikalkritikern;)), gehen davon aus, dass Petrus irgendwann und irgendwo gestorben sein muss.

    Frage: Gibt es irgendeinen Ort auf dieser Welt, von dem die Quellen wahrscheinlich machen, dass Petrus dort nicht nur gewirkt hat, sondern auch dort gestorben ist und vermutlich auch bestattet wurde?

    Man sucht in den Quellen und findet etwa:

    - Dionysius von Korinth, um 170 n. Chr. (bei Euseb.: hist ecc. II 25, 8)

    - Gaius, Zeitgenosse des Zephyrinus, also Anfang 2. Jh. (bei Euseb.: hist. ecc. II 25, 6)

    - Tertullianus, Anfang 2. Jh. (Scorpiace 15; Tertullian : Scorpiace oder Arznei gegen den Skorpionstich (Scorpiace))

    - Irenaeus von Lyon, um 180 n. Chr. (Adversus haereses III 1, 1 u. 3, 2; Irenaeus sagt, dass Petrus in Rom Gemeinde aufbaute; er spricht allerdings nicht ausdrücklich von einem Martyrium in Rom)

    (- ganz evtl. auch Papias von Hieropolis, Clemens Alexandrinus und Origenes; allerdings sind Eusebius u. Irenaeus in dieser Hinsicht zu undeutlich)

    - Zu den zwar älteren, aber nicht eindeutigen Stellen im 1. Clemensbrief und im Römerbrief des Ignatius von Antiochien hatte ich mich hier schon mal geäußert: http://www.geschichtsforum.de/695120-post16.html


    Soweit ich die Quellen überblicke, gibt es auch nicht den leisesten oder kleinsten Hinweis darauf, dass Petrus in Jerusalem, in Judaä, in der Levante, in Syrien, sonst wo in der östlichen Reichshälfte, meinetwegen auch in Arabien, Mesopotamien, Persien, Ägypten, Afrika, oder in Spanien, bei den Galliern oder Germanen, also irgendwo anders als in Rom gestorben ist.

    Falls Petrus in Rom war, ist es übrigens angesichts Tacitus: annales 15, 44 und Sueton: Nero 16, 2 schon an sich gut vorstellbar, dass er als ein Wortführer der Christen unter Nero als Christ erkannt und hingerichtet worden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2014
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wir müssen uns auch die Herkunft unserer Begrifflichkeiten vor Auge führen:

    Ecclesia (Kirche, Gemeinde, später auch Kirchengebäude) war die antike Gemeindeversammlung. Episkopos (Bischof) war einfach der Kultvorsteher einer Gemeinde. Die Presbyter (Älteste) kann man als Kirchenvorstand oder Pfarrgemeinderat verstehen. Dabei kamen die Presbyter aus der Organisation der Synagogen und der Episkopos, der von Paulus propagiert worden sein soll, aus der Griechischen Welt. Später hat man die Organisationsweisen in den Gemeinden kombiniert. Das ist natürlich vereinfacht. Unser Wort Kirche kommt übrigens vom gr. kyriakon ("dem Herrn gehörig").

    Bischof und Älteste werden schon in der Bibel erwähnt. Timotheus 1 und Titusbrief sollen noch aus dem 1. Jh. stammen. Später änderte sich die Auffassung der Ämter. Aus einem Vorsitzenden der Gemeindeversammlung wurde ein autoritärer Leiter. Im Clemensbrief sind allererste Spuren dieser Entwicklung zu erkennen, aber vor dem 2. Jh. wird man nicht vom monarchischen Bischofsamt reden wollen. Das heißt aber nicht, dass es im 1. Jh. keine Bischöfe gab. Es hat sich nur die Auffassung und Bedeutung ihres Amtes geändert.

    Schauen wir nun nach Rom. Rom war schon damals sehr groß. Die Schätzungen sind unterschiedlich, aber wir reden eindeutig von einer Großstadt. Wie z.B. Josephus bezeugt reden wir von einer Großstadt mit einer starken jüdischen Minderheit und mehreren Gemeinden. Auch für das Christentum mag irgendwann die Zeit gekommen sein, dass es in Rom mehrere Gemeinden gab. Petrus mag sich um die Judenchristen und Paulus um die Heidenchristen gekümmert haben. Daher stellt die Anwesenheit beider in Rom auch keinen Widerspruch dar. Schon in Kleinasien haben sie zusammen gehandelt. Dabei haben sie aber sicherlich nicht die üblichen Gemeindevorsteher verdrängt. Bei den Judenchristen gab es Presbyter. Dies wird Späteren so erschienen sein, als ob Petrus der Bischof von Rom war. In der Tat wird er als Apostel -zwar nicht formal, jedoch ganz sicher faktisch- die Position eines späteren monarchischen Bischofs gehabt haben -vorausgesetzt natürlich, dass er in Rom war. Auch die Tatsache mehrerer Gemeinden wird in der Zeit der Verfolgung in Vergessenheit geraten sein. Vielleicht hat man sich auch im Rahmen der Kombination der verschiedenen Verfassungen formal zu einer Gemeinde konstituiert. Denn eigentlich sollte ja in jeder weltlichen Gemeinde nur eine christliche Gemeinde sein. Rein faktisch ist so etwas aber in einer Großstadt nicht einzurichten. Natürlich hatte auch Paulus faktisch dieselbe starke Position des Petrus. Somit könnte man sagen, dass beide Bischof in Rom waren, obwohl sie dieses Amt nie bekleidet haben.

    Das ist nicht belegbar, nur ein 'das könnte so gewesen sein'. Ich will hier nur zeigen, dass wir es in Rom mit einer außerordentlichen Situation zu tun haben, ohne dass es zu lang und zu theoretisch wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2014
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schon Margherita Gaurducci hat versucht den Befund zu verifizieren. Leider finde ich gerade das Buch nicht, da ich umziehe. Ich hoffe beim Folgenden werfe ich nichts durcheinander:

    Zum Einen hat sie die Knochen aus der Mauer g untersuchen lassen. Dabei wurde festgestellt, dass sie aus der Erde der entsprechenden Gräberreihe stammten. Durch die vorherige Landwirtschaftliche Nutzung finden sich in der Erde des Gräberfelds P und der ganzen Nekropole Tierknochen, was das Ergebnis noch eindeutiger macht.

    Dann führt ja die rote Mauer über das westliche Ende der Gräber. Ich meine, dort hätte sie noch Knochen in situ vorgefunden.

    Die unzulängliche Publikation wurde also überprüft.

    Und auch, wenn nicht, dient doch auch eine unzulängliche Ausgrabung immer noch als Quelle. Jedenfalls solange sie nicht komplett gefälscht ist.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbst wenn dem nicht so gewesen wäre, dass der eine sich um die Heiden- der ander um die Judenchristen gekümmert hätte (ich sehe nach der Beilegung des Apostelstreits für eine solche Trennung keinen Anlass), wieso sollte ein Widerspruch darin bestehen, dass beide in Rom waren?
     

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