der erste Papst war nie in Rom?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von dekumatland, 17. August 2014.



  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist in einer anderen Diskussion schon mal so gesagt worden. Es gibt auch evangelikale Kreise, die das mit dem Argument ausschließen wollen, dass immer nur ein Apostel in einer Stadt gewirkt hat, was natürlich im Gegensatz zur Apostelgeschichte steht.

    Es ist vermutet worden, dass eine solche Trennung aufgrund der faktischen Macht der Sprachfähigkeiten vorgenommen wurde. So gibt es ja auch heute oft arabische und türkische Moschee nebeneinander. Aber, wie gesagt, es ging mir darum, eine Möglichkeit, was Petrus in Rom gewesen sein könnte, darzustellen. Ich hatte den Vedacht, dass einige bei Bischof gleich an eine moderne Diözese dachten, überspitzt gesagt. Es wird schließlich jedem hier bewusst sein, dass es zur Organisation der Christen Roms in der fraglichen Zeit keine Quellen gibt und Rom auch damals ein Sonderfall war.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Warum sollte Paulus Anwesenheit die von Petrus ausschließen immerhin wenigstens Paulus war nach den Berichten sowieso andauernd unterwegs.

    Aus dem Bauch heraus würde ich mal sagen das die Chancen das Petrus in Rom gestorben ist doch kleiner sind als die Gegenteilige Meinung. Den außer einigen Legenden gibt es ja nichts handfestes. Andererseits könnte man Argumentieren das Rom so wichtig war, dass einer der Topleute dorthin geschickt worden sei um zu missionieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2014
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kannst du mal sehen, wie verschieden das ist!

    Gerade "aus dem Bauch heraus" tendiere ich dazu, Anwesenheit und Martyrium des Petrus in Rom anzunehmen. Mich bestärkt in diesem Falle die unbeirrbare und jahrtausendalte Überlieferung der römischen Christen, die auf der Anwesenheit des Apostels in Rom beharren und seit undenklichen Zeiten auch den Ort des Petrusgrabs zu kennen glauben - und es verehren.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, Beharrlichkeit kann kein Argument für Richtigkeit sein. Allerdings verfügen wir meines Wissens über keine Alternativen, was es von der Quellenlage ausgehend wahrscheinlicher macht, dass Petrus eher in Rom gestorben ist als anderswo.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich schließe mich dem, was Dieter und El Quijote geschrieben haben an. Wie sollte man auch weitere Kenntnisse erlangen? Möglicherweise könnte man aus den Knochen DNA gewinnen. Aber selbst wenn man diese analysieren sollte und dürfte, könnte man mangels Vergleichs-DNA des historischen Petrus oder seiner Verwandten bestenfalls herausfinden, aus welcher Region er wohl stammen könnte.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier weniger um die "Richtigkeit" als um das "Gefühl aus dem Bauch heraus", wie das unser Zoki oben unter # 82 schrieb.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Viel mehr als auf Grund der erbrachten Argumente ein Urteil aus dem Bauch heraus zu fällen bleibt ja kaum übrig. Die alternative zu Rom wäre das er in Judea gestorben ist, möglicherweise nie das Gebiet des Nahen Osten verlassen.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Otto Zwierlein: Petrus in Rom. Die literarischen Zeugnisse; De Gruyter, Berlin, 2., durchgesehene und ergänzte Auflage 2010.
    http://www.philologie.uni-bonn.de/personal/zwierlein/petrusinrom.pdf
    aus Tante Wiki zu Otto Zwierlein

    der Zwierlein sieht das anders, und wenigstens ich habe keinen Anlaß gefunden, seine Folgerungen zu bezweifeln.
     
  9. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Hi. Zwierlein bietet doch eben auch keine Alternative zur Rom-Tradition. Er sagt nur, dass er diese einzige Tradition zum Sterbeort des Petrus historisch nicht nachvollziehen kann.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Doch, tut er. Seine Schlußfolgerung aus der vorhandenen Quellenlage ist, dass "Petrus in Rom" eine im 2. Jh. konstruierte Legende ist. Das ist z.B. im Link in meinem vorigen Beitrag nachzulesen, der Text dort ist von Zwierlein.
     
  11. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, hatte ich gerafft.:) Ich meinte (u. hatte auch El Q. so verstanden), dass die schriftlichen Quellen und die traditionelle Überlieferung nur Rom kennen/kennt, aber keinen anderen Sterbeort als Alternative bieten und dass Zwierlein auch keine alternativen Sterbeort vorschlägt. Oder?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun ja... Wenn der Nachweis gelingen würde, dass Petrus dort gelegen hätte, dann würde das weder für die Richtigkeit noch für die Unrichtigkeit des christlichen Glaubens katholischer Prägung sprechen. Dass Glaube und Wissen miteinander unvereinbar seien (das schreibst du zwar nicht ex- aber doch implizit) stimmt sicher auch nicht. Glaube ist ja im Grunde Mangel an Wissen. Je mehr man wüsste, desto sicherer könnte man über etwas sein und desto weniger müsste man sich auf Glauben verlassen. Ich glaube so manchem religiösen Menschen würde seine Religion leichter fallen, wenn er nicht auf den Glauben beschränkt wäre, sondern wüsste.
     
  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ist jetzt zwar sehr off topic, aber Glaube beinhaltet für die meisten Gläubigen wahrscheinlich noch ein bisschen mehr als nur "Ersatz für Wissen". Stichworte: Vertrauen, Liebe ...

    Edit: Wobei ich zugeben muss, dass ich den Satz "Denn wo Wissen, da kein Glaube und ohne Glaube keine Religion" auch nicht nachvollziehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2014
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ebenfalls off-topic:
    "und wenn man mir mit euklidischem Verstand bewiese, dass Gott nicht ist, ich bliebe doch bei meinem Glauben" (Dostojewski, Brüder Karamasow, sinngemäß zitiert)
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden. (Voltaire)
     
  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dieses Zitat ist sehr missverständlich, wenn es aus dem Kontext gerissen dasteht. Voltaire schrieb diesen Satz in seinem Werk "Épitre à l’auteur du livre des trois imposteurs" (1770), um sich von dem Verdacht zu befreien, er sei der Autor des 1768 in Frankreich anonym erschienenen Werks "De tribus impostoribus", in welchem Moses, Jesus und Mohammed als Trickbetrüger dargestellt werden, die ihren Gott erfunden hätten. Voltaire selbst war, wie auch einige andere Aufklärer, ein Anhänger des Deismus, welcher aus vermeintlichen Gründen der Vernunft annimmt (gemäß dem kausalen Gottesbeweis), dass ein Gott die Welt geschaffen hat, ohne aber in der Folge in die weltlichen Abläufe einzugreifen (wie es der Theismus annimmt), so dass die Welt von diesem Gott unabhängig bleibt. Damit fallen auch alle typisch christlichen Ideen wie Gottessohnschaft, Offenbarung und Erlösung aus der Rechnung.

    Mit einem Gottestyp à la Christentum hat Voltaires Anschauung also überhaupt nichts zu tun. Liest man das Zitat aber ohne Kenntnis dieses Kontexts, erscheint es so, als befürworte Voltaire die "Erfindung" eines Gottes vom Schlage des Christengottes.

    Voltaires Distanzierung von der anynomen Schrift hatte vermutlich taktische Gründe, von seiner Überzeugung her bestand für ihn jedenfalls kein Grund, dem Christengott das Wort zu reden bzw. eine entsprechende Illusion für nützlich zu halten.

    Ist dieses ´sinngemäße´ Zitat nicht ebenfalls sinnentstellend? Geht es nicht um die von Iwan entdeckte Antinomie, dass sowohl die Leugnung von Gottes Existenz als auch die Behauptung der Existenz logisch unhaltbar ist, da die Nichtexistenz dazu führe, dass "alles erlaubt" ist, die Existenz aber zum Theodizeeproblem führe, also zur unakzeptablen Duldung Gottes der zahllosen Verbrechen und Leiden in der Menschheitsgeschichte. Dieses Antonomie-Problem ergibt sich für Iwan aus der zwingenden Logik seines "euklidischen Verstands".

    Zu Iwans Argumenten:

    Die erste Schlussfolgerung ist anfechtbar: Die Nichtexistenz Gottes führt nicht zwingend zur Unmöglichkeit von Moral. Das Theodizeeargument freilich hat hohes Gewicht. Ganze Legionen von Theologen haben sich mit einer Rechtfertigung abgemüht, natürlich ohne Erfolg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2014
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Entweder will Gott die Übel aufheben und kann es nicht,
    oder er kann es und will es nicht, oder er will es weder, noch kann er es, oder er will es und kann es.
    Wenn er will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft.
    Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was Gott ebenso fremd ist.
    Wenn er weder will noch kann, ist er missgünstig und schwach und deshalb auch kein Gott.
    Wenn er sowohl will als auch kann, was Gott allein zukommt, woher kommen dann die Übel, oder warum hebt er sie nicht auf?"

    Das soll ja bereits von Epikur sein, wobei mich an dieser Zuordnung immer die monotheistische Ausdrucksweise gestört hat.



     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    off-topic
    nein - erstens ist die Figur Iwan nicht das Sprachrohr des Autors, zweitens hat Aljoscha da auch einiges zu sagen und drittens taucht der sinngemäß zitierte Gedanke mehrmals in Dostojewskis Werken auf. (bei den Slawisten Ludolf Müller und Bob Jackson findest du viel darüber)
     
  19. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Da fragt sich natürlich, wer diesen von dir zitierten Gedanken bei Dostojewski äußert. Und wie viele Figuren verwenden bei ihm die Formel "euklidischer Verstand"? Mindestens zwei, deiner Rechnung nach...

    Zudem ist Dostojewskis persönlicher Gottesbegriff ein mystischer, also diametral im Widerspruch zum katholischen Gottesbegriff stehend. Sollte dein Zitat also tatsächlich D.s Meinung wiedergeben, dann ist das zu berücksichtigen, sonst kommt es zu ähnlichen Missverständnissen wie beim Voltaire-Zitat.

    Es wäre daher zweckmäßig, wenn du zumindest eine Stelle genauer angeben könntest.

    Folgender Dialog aus dem "Idiot" zeigt D.s Haltung - verkörpert durch Fürst Myschkin - gegenüber der Kirche:

    "Wieso soll denn der Katholizismus ein unchristlicher Glaube sein?" fragte Iwan Petrowitsch, sich auf seinem Stuhl umwendend. "Und was für ein Glaube ist er denn?"

    "Erstens ist er ein unchristlicher Glaube!" erwiderte der Fürst in großer Erregung und mit übermäßiger Schärfe. "Das ist das erste; und zweitens ist der römische Katholizismus sogar schlimmer als der Atheismus selbst; das ist meine Meinung! Ja, das ist meine Meinung! Der Atheismus predigt nur das Nichts; aber der Katholizismus geht weiter: er predigt einen entstellten Christus, einen durch Verleumdung und Beschimpfung karikierten Christus, das reine Gegenteil von Christus! Er predigt den Antichrist, das schwöre ich Ihnen, das versichere ich Ihnen! Das ist meine persönliche, langgehegte Überzeugung, die mir schon viel Pein bereitet hat ... Der römische Katholizismus glaubt, dass ohne eine universale Herrschgewalt die Kirche auf Erden nicht bestehen kann, und ruft: ›Non possumus!‹ Meiner Ansicht nach ist der römische Katholizismus überhaupt kein Glaube, sondern einfach eine Fortsetzung des weströmischen Kaisertums, und es ist bei ihm alles, vom Glauben angefangen, dieser Idee untergeordnet. Der Papst hat ein Land in Besitz genommen, einen irdischen Thron bestiegen und das Schwert ergriffen; seitdem geht alles in dieser Art weiter; nur haben sie zum Schwert noch die Lüge, die Intrige, den Betrug, den Fanatismus, den Aberglauben und das Verbrechen hinzugefügt; sie haben mit den heiligsten, aufrichtigsten, schlichtesten, wärmsten Empfindungen des Volkes gespielt; alles, alles haben sie für Geld, für gemeine weltliche Macht hingegeben. Und das wäre nicht die Lehre des Antichrists?!"
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2014
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das allein ist kein Grund. Antike Philosophen sprachen häufig abstrakt von der Gottheit in der Einzahl. In Mark Aurels "Selbstbetrachtungen" ist das auch öfters der Fall.
     

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