Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

Schlagworte:
  1. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Der Wall gehört mir nicht mehr, ich habe ihn seinerzeit dem Museum Kalkriese geschenkt. Und w. b. wäre er für den Bau des Römerlagers eingeebnet worden. BTW, wo befindet sich eigentlich der eingestürzte Teil des Oberesch Walls mit dem Maultierskelett und den römischen Schwanzwerkzeugen darunter?

    Wie gesagt, im Römerlager Kneblinghausen wurde außer einer Dolabra auch nichts gefunden (die Dolabra als Standard-Artefakt?). Im Allgemeinen wird in Römerlagern viel gefunden, im Speziellen muss das aber nicht der Fall sein.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das beinahe vollständige Maultierskelett wurde in Schnitt 33 gefunden, aber nicht gemeinsam mit Schanzwerkzeug.

    Hier scherst du verschiedene Dinge über einen Kamm. Es gibt Standlager von kurzer Dauer (beispielsweise ein oder zwei Sommer), es gibt langfristig genutzte Standlager (über mehrere Jahre/-zehnte/-hunderte) und es gibt Marschlager, die nur eine oder wenige Nächte genutzt wurden. Es versteht sich von selbst, dass in einem langfristig genutzten Lager mehr Funde zu Tage treten als in einem nur kurzzeitig genutzten Lager (vorbehaltlich des Ausbleibens katastrophischer Ereignisse) und dass ein planmäßig aufgelassenes Lager ein anderes Fundbild bietet, als eines, das überrannt wurde oder dessen Verteidiger nicht mehr die Ressourcen hatten, es planmäßig aufzulassen.
     
  3. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Stimmt. Ich rede ja auch von einem planmäßig aufgelassenen und nur mehrere Tage (vielleicht auch nur einen Tag) genutzten Marschlager des Germanicus.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dafür gibt es derzeit keine Anhaltspunkte. Zumal es offenbar Tabus gab, Lager an Orten zu errichten, wo Römer schon mal eine Niederlage erlitten hatten (siehe Vetera I und Vetera II).
     
  5. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Hm, das stimmt nun auch wieder. Wenn es sich denn wirklich um ein großes intakt aufgelassenes römisches Marschlager handelt würde dies eher für einen römischen Sieg in der Kalkrieser-Niewedder Senke sprechen. Aber um welchen römischen Sieg bei einem germanischen Wall könnte es sich handeln? Das dürfte nicht einfach zu ermitteln sein.

    :)

    Warten wir mal ab was die Ausgrabungen des Sommers so alles bringen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Überlegungen gehen am archäologischen Befund vorbei.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da Arminius sich sehr gefreut hätte, wenn Germanicus auf ein Lager verzichtet hätte, gab es, zumindest zu diesem Zeitpunkt, kein solches Tabu.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass Germanicus kein Lager gebaut hätte. Nur für die Hypothese(n) von LEG XVII - zumal bisher nicht einmal ein Lager in Kalkriese mit abschließender Sicherheit nachgewiesen ist - dass dort zwei Lager übereinanderlägen (und dazwischen oder mittendrin ein germanischer Wall), gibt es keine Anhaltspunkte. Wenn in Kalkriese ein Römerlager lag, dann eines aus dem die Römer nicht oder allenfalls sehr gerupft entkamen. Spricht also nicht gerade für Germanicus.
     
  9. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das ist so nicht ganz richtig, ich prognostiziere dass es bei Kalkriese genau ein römisches Marschlager gibt, an der Nordseite des Kalkrieser Berges. Der von den Germanen zur Verengung des Schlachtfeldes erbaute geschwungene Grasssodenwall am Oberesch wurde für den Bau des römischen Marschlagers in Bereich des Lagers eingeebnet, das Lager wurde also über den Wall gebaut. So ein Szenario würde natürlich für Germanicus sprechen. Welcher ja auch das Varus Schlachtfeld besucht hat, Kalkriese = Varus Befürworter können sich relaxed zurücklehnen.
     

    Anhänge:

  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darf man fragen, wie du darauf kommst? Es gibt südlich des Grasssodenwalles keine römischen Spuren. Wie kommst du also darauf, dass dieser Altwall nun mitten im Lager gelegen haben sollte? Auch für die zeitnahe Einebnung des Grasssodenwalls (also sechs Jahre nach der Schlacht) spricht nichts, denn dann wären z.B. die anderhab Maultiere, die bei oder unmittelbar nach den Kampfhandlungen von Wallmaterial überlagert worden sind, nicht mehr intakt gewesen.
    Deine Darstellung hat mit den archäologisch vorliegenden Fakten NICHTS(!!!!) zu tun
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier der nachgewiesene Wall in rot (in der Mitte etwas zu spitz geraten) und in blau die Verfärbung (eigentlich müsste sie noch kleiner dargestellt sein). Die Kästen sind die Schnitte 2016.

    Unbenannt.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
  12. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Danke für diese Darstellung! Ein Bild sagt doch mehr als tausend Worte. In dem rechts gelegenen roten Rechteck wurden die 8 Aurei gefunden?

    BTW, die haben ihr Hauptgebäude ja genau in den vermutlichen Anmarschweg der Römer bzw. eine mögliche Kampfzone gesetzt. Hoffentlich haben sie vorher gründlich darunter nachgesehen, nicht daß die da was wichtiges einbetoniert haben!
     
    1 Person gefällt das.
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja.

    Das Hauptgebäude ist ein alter Bauernhof. Da hat es natürlich keine archäologischen Grabungen gegeben, der Hof ist älter als die Funde vom Oberesch. Dort wo der Museumsturm und der Neubau stehen, ist selbstverständlich auch gegraben worden. Das versteht sich doch von selbst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    1 - Das Verwaltungsgebäude, der alte Bauernhof
    2 - Der Museumsturm mit der Dauerausstellung
    3 - Der Neubau mit Ausstellungsräumen für Sonderausstellungen
    rotes Oval: Hauptfundzone

    MuP.jpg
     
  15. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Daß das Verwaltungsgebäude alt ist, war mir jetzt im Augenblick nicht klar. Dabei war ich selbst schon dort. Ich sah nur plötzlich die umfangreiche Infrastruktur, die ja doch recht schnell errichtet worden ist, und wenn man dann bedenkt, wie lange die gründliche Untersuchung eines schmalen Schnitts dauern kann...

    Aber gut, gehen wir davon aus, daß dort nichts verborgen ist (außer eventuell unter dem alten Gebäude).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt ja immer darauf an, wo eine archäologische Grabung stattfindet. Das wichtigste ist ja die Dokumentation der Fundschichten in Profil und Fläche und die korrekte Zuweisung von Funden zu Fundschichten. In der städtischen Archäologie ist das megakompliziert mit vielen Fundschichten etc.

    300px-Arch%C3%A4ologie_schichtengrabung.jpg

    Aber in Kalkriese hast du ja im Prinzip nichts: Du hast den Eschauftrag, der auf den beackerten Flächen etwa 1/2 m bis 1 m beträgt und darunter die Oberfläche aus römischer Zeit, die direkt auf dem anstehenden Sand liegt. Einzig dort, wo der Wall lag, ist das Profil ein wenig komplizierter.

    Grabungshelfer-in-Bramsche-Kalkriese-bei-der-Arbeit.jpg

    Grabungen in der Stadt benötigen deshalb i.d.R. sehr viel länger als solche auf dem Land. (Ganz abgesehen davon, dass drei Kubikmeter Bauschutt sehr viel schwerer zu bewegen sind als drei Kubikmeter Sand oder Eschauftrag.
     
  17. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das von mir dargestellte Marschlager wäre sinnvoll gewesen. Sinnvoll nach der Schlacht am Angrivarierwall.

    Der Befund in Kalkriese zeigt dass den Römern dort ordentlich zugesetzt wurde, es war kein leichter Sieg für die Römer. Mit den sich daraus ergebenden mehrstündigen Kampfhandlungen und dem Anmarschweg am Morgen zum Grassodenwall/Angrivarierwall kann man folgern dass die Kampfhandlungen erst am Nachmittag vorüber waren. Dann mussten zunächst noch die Verwundeten versorgt werden, zum Weitermarschieren blieb keine Zeit mehr. Das fällige Marschlager musste also vor Ort errichtet werden. Die leicht sumpfige bzw. staunasse Kalkrieser Senke war aber ungünstig für ein Marschlager, außerdem lagen da ja auch noch die ganzen Toten rum. Die adäquate Lösung für das Marschlager war der Nordhang des Kalkrieser Berges mit der dort gegebenen natürlichen Drainage. Dann musste für die Errichtung des Marschlagers nur noch der Grassodenwall eingeebnet werden, so kamen auch die intakten wenn auch toten Maultiere unter den Grasssodenwall.

    Mit den derzeit vorliegenden Befunden. Warten wir mal ab wie das vollständige Graben-Wall System aussieht. Da man mit dem nördlichen Wall ja nun schon einen Abschnitt davon entdeckt hat dürfte der Rest mittels Georadar/-magnetik ja auch nicht allzu schwer zu erfassen sein.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das ist aber alles sehr spekulativ. Ausgehen können wir nur von dem, was wir haben. Archäologische Befunde können neu interpretiert werden. Möglicherweise wird dann der südliche Wall zu einem römischen Lagerwall interpretiert (falls ein nördlicher Wall festgestellt werden kann).

    Aber bisher gibt es keine Funde, die darauf hindeuten, dass auf dem Berg selber ein römisches Marschlager gewesen sein könnte. Oder ist da irgendetwas meiner Aufmerksamkeit entgangen?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß wirklich nicht, warum du uns zwingst, über Phantasien zu diskutieren. Du zeichnest irgendetwas in eine Karte, was in der Realität vor Ort keine Entsprechung hat. Das ist in etwa so, wie der gestern in den USA behauptete Terroranschlag in Schweden von vorgestern. Der hat auch auch nicht stattgefunden.

    Auch das ist Blödsinn! (Sorry, ich kann es nicht anders sagen.) Der Angrivarierwall lag ausdrücklich an einem flumen. I.d.R. wird damit die Weser identifiziert. In Kalkriese gibt es schlicht kein derartiges Gewässer!

    Soweit richtig!

    Da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Wirklich nicht.

    Noch mal: Was du hier zusammenphantasierst, hat mit dem archäologischen Befund nichts zu tun. Und auch nichts mit den literarischen Quellen.
    - es gibt keinen flumen in Kalkriese, der zur Schlachtfeldtopographie von der Schlacht am Angrivarierwall passt
    - der Angrivarierwall war ein Grenzwall zwischen Angrivariern und Cheruskern
    - Ein Grenzwall von 400 m Länge macht keinen Sinn
    - Ein Grenzwall zwischen Angrivariern und Cheruskern muss auch zwischen dem Gebiet dieser Stämme gelegen haben und nicht etwa im Gebiet der Brukterer oder Am(p)sivarier.

    Da passt gar nichts zusammen, was du da phantasierst. Mit demsselben Recht können wir darüber diskutieren, ob Arminius während der Schlacht einen Flügelhelm trug. Das wäre eine Diskussion auf demselben Niveau: kontrafaktisch!
     

    Anhänge:

  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    El Quijote, Du setzt schon wieder Ampsivarier und Brukterer ohne Quellenbezug in die Landschaft. Das ist afaktisch.

    Die Brukterer werden zwischen Ems und Lippe genannt. Aufgrund exakt eines Ortsnamens wird vermutet, dass sie auch zwischen Ems und Teutoburger Wald siedelten. Die Ampsivarier siedelten am Unterlauf der Ems und wurden zur Zeit Neros ins Landesinnere verdrängt. Ob ihre ursprünglichen Wohnsitze so weit nach Süden reichten, ist unbekannt.

    Dazu, wer bei Kalkriese siedelte gibt es keine Quellen. Die Abgrenzung von Ampsivariern, Chasuariern, Angrivariern, Cheruskern und Bruktereren im fraglichen Gebiet ist unklar.

    Aber selbst, wer vertritt, dass ein Angrivarierwall bis Kalkriese reichte, muss zur Kenntnis nehmen, dass die Schlacht am Angrivarierwall eher östlich der Weser zu suchen ist. Um die Weserüberquerungen des Germanicus ging es hier ja schon mehrfach. (Und er muss ihn finden. Der Wall am Oberesch ist ja nur recht kurz.)

    Ich darf daran erinnern, dass nicht bekannt ist, welche Operationen z.B. Tiberius in Germanien vornahm.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Februar 2017

Diese Seite empfehlen