Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Eben deshalb habe ich Emma aufgefordert sich die Gemmen mal anzuschauen. Es ist nämlich ganz aufschlussreich, wer jeweils auf den Gemmen den Lituus in der Hand hält: Das ist nämlich auf der Gemma Augustea Augustus und auf der Grand Kamée nicht etwa Germanicus sondern Tiberius (während Augustus aus dem "Himmel" auf die beiden hinuntersieht).
     
  2. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @Hermundure

    Vielen Dank! Das ist sehr interessant.

    Ich möchte aber anmerken, dass die Datierung über Münzfunde unter Umständen etwas ungenau sein kann.

    In Anreppen fehlt der in den Jahren 2v.Chr. – 1 n.Chr. massenhaft geprägte Gaius-Lucius-Denar!

    Nun könnte jemand meinen, in dieses Lager wären aufgrund seiner abseitigen Lage diese Münzen nicht gelangt.
    Das trifft allerdings nicht zu. Anreppen, das östlichste aller Lippelager, hatte eine besonders wichtige Position für die Feldzüge in Richtung Weser und darüber hinaus. Das außerordentlich große Prätorium weist darauf hin, dass hier Tiberius persönlich vorübergehend residiert haben könnte.

    Nach der Methodik, die El Quijote favorisiert, hätte es in Anreppen den Gaius-Lucius-Denar geben MÜSSEN. Er wurde schließlich bis 1 n.Chr. massenhaft geprägt und das Lager Anreppen datiert dendrochronologisch in das Jahr 5 n.Chr.!

    Was lernen wir daraus? Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt....

    Am Beispiel Anreppen lässt sich belegen, dass die von Wolters und anderen Numismatikern vertretene These der coin-drift, also des verzögerten Eintreffens neuer Münz-Emissionen in Germanien, zutreffend ist.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Interessant. Könntest du das näher ausführen, weshalb das nach der "von mir favorisierten" Methodik so sein müsste?
     
  4. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @ElQuijote

    Gerne.
    Du datierst Kalkriese in das Jahr 9 n.Chr., weil die ab 11 n.Chr. geprägten Lugdunum-II-Asse dort fehlen.
    Das Fehlen einer Münz-Emission setzt aber keinen t.a.q.

    Sonst müssten wir Anreppen vor 2 v.Chr. datieren, da dort der massenhaft geprägte Gaius-Lucius-Denar fehlt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du nicht ganz unrecht, das muss ich zugeben. Allerdings sind Denare (und Aurei) eine andere Baustelle als Asse.
     
  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Emma_66

    wir wissen mittlerweile aus Hortfunden des Illyricum, wann die ersten Gaius-Lucius- Denare zu den Legionen gelangt sind (nicht vor 5-6 n. Chr.; T. Bilic 2012 ). Sie machen gerade mal 1-3 % aus und bilden die Schlußmünze. Nur der Schatzfund von Gehrden (Nähe Wilkenburg) und der von Polaniec liegt noch im 1-stelligen Prozentbereich. Ansonsten sieht das Bild so aus, dass wahrscheinlich erst mit Varus die Gaius-Lucius Denare in Massen nach Germanien kamen (M. Barkowski 2010; B. Sicherl LWL unveröffentlicht). Im Anhang siehst du mal den Vergleich zwischen Illyricum und Germanien.

    PS: der neue Schatzfund von Kalkriese ist noch nicht berücksichtigt
     

    Anhänge:

  7. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Nach AE-Nominalen endet Anreppen 3 v.Chr.
    Da außerdem der Gaius-Lucius-Denar (2 v.Chr.) fehlt, lautet die numismatische Datierung eindeutig 3 v.Chr.
    Durch den dendrochronologischen Befund ist Anreppen allerdings auf nach 5 n.Chr. zu datieren!
    Das sind acht Jahre (!) Differenz zum numismatischen Befund.
     
  8. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Demnach wäre Wilkenburg wahrscheinlich varianisch? Darüber würde man sich in Hannover wohl sehr freuen.
    Allerdings fehlt der VAR-Gegenstempel in Wilkenburg.
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Emma_66

    gut erkannt. Jedoch sagte ich bereits, dass es einen jüngeren Typ II bei den Lugdunum I Assen gibt. Bisher war die Datierung für alle Lugdunum I Asse mit 7-3 v. Chr. angegeben. Es muss geprüft werden, wie viele Asse vom Typ II schon in Anreppen und den anderen halternzeitlichen Lagern vorhanden waren. Das ist eine Mammut-Aufgabe.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Emma_66

    wir wissen nicht WANN Varus den Stempel benutzt hat. Das kann genauso gut erst im Jahr 8 oder gar 9 n. Chr. passiert sein. Das Jahr 6 n. Chr. (Sentius Saturninus) ist ebenfalls nicht ausgeschlossen.
     
  11. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Für die Datierung von Wilkenburg bliebt also nicht viel Platz. Es ist jünger als Anreppen (5 n.Chr.) aber älter als Varus (9 n.Chr.).
    Aber wie gesagt, eine derartige Feindatierung aufgrund eines numismatischen Befundes ist sehr schwierig, wie das Beispiel Anreppen zeigt:
    numismatischer Befund: 3 v.Chr. gegenüber dendrochr. Befund: 5 n.Chr.
     
  12. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Stimmt. S.Saturninius hatte ich gar nicht mehr auf der Rechnung.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kunststück: Zwischen 3 v. Chr. und 5 n. Chr. sind so gut wie keine augusteischen Bronzeprägungen bekannt. Lediglich RIC I Augustus 249 würde mutmaßlich in diesen Zeitraum fallen und von der Münze ist bisher - so viel ich weiß - genau ein Exemplar bekannt.
     
  14. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Aber der massenhaft geprägte Gaius-Lucius-Denar (2 v.Chr. - 1 n.Chr.) fällt exakt in diesen Zeitraum. Wenn, wie zuweilen angenommen wird, Tiberius persönlich in Anreppen residierte, ist anzunehmen, dass er oder seine Offiziere mit diesen Denaren bestückt waren.
     
  15. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @Hermundure

    Da Du hier derjeinige mit dem größten numismatischen Wissen bist, habe ich eine Frage:
    Wie sieht es mit dem Lager in Marktbreit aus? Den Angaben in Wikipedia traue ich nicht.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wies bereits darauf hin, dass Denare und Aurei eine andere Baustelle sind als Kleinbronzen. Du behandelst doch einen 20 €-Schein auch anders als eine 1 ¢-Münze, mal abgesehen von dem unterschiedlichen Ausstoß.
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    der GERMANVS INDVTILLI (dlT 9248; RIC I Augustus 249) kommt schon im Oberaden-Horizont vor

    @Emma_66

    aus Marktbreit gibt es Exemplare von Lugdunum I Assen Typ II (abknickende Pendilien und jünger als 3 v. Chr.), aber keine Gaius-Lucius-Denare - somit also älter als Varus. Fairer Weise muss man aber sagen, dass es von Marktbreit nur eine Handvoll Münzen gibt. Es passt sehr gut in die Zeit des Domitius und des Immensum Bellum. Dr. R. Schwarz vom LDA Halle konnte Gemeinsamkeiten zwischen der Keramik aus der Saale-Region (Schkopau-Horizont Stufe 7) und derer im Main-Dreieck feststellen. Schkopau endet nach neuesten Erkenntnissen zur Zeitenwende oder knapp darüber hinaus. Norman Döhlert schreibt dazu:

    "Wie bereits S. Rieckhoff erkannt hat, stimmt die „zeitliche Erstreckung“ in Schkopau und Großromstedt
    keineswegs überein. In Schkopau beginnt die Belegung schon deutlich früher, innerhalb der Stufe Lt D2a,
    während der Belegungsbeginn von Großromstedt erst mit der Stufe Lt D2b nachfolgt. Der Beginn der
    „Großromstedter Kultur“ liegt somit vor dem Einsetzen des Namen gebenden Gräberfeldes noch in der
    Stufe Lt D2a, folgt man weiter S. Rieckhoff, um 65/60 v. Chr. Das Ende der Großromstedter Kultur reicht
    ausgehend vom Belegungsende der beiden Gräberfelder bis in mittel- und vielleicht noch bis in spätaugusteische Zeit (RKZ B1a), dass heißt bis an die Zeitenwende heran, jedoch nur wenig darüber hinaus."

    Quelle: N. Döhlert in "Die Datierung der Großromstedter Kultur - Zum Forschungsstand anhand der Gräberfelder von Großromstedt und Schkopau"; Leipzig 2009
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also gar keine Bronze, die im von Emma definierten Zeitraum 3 v. Chr. - 5 n. Chr. geprägt wurde?
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    es ist eine keltische Prägung der Treverer, welche wahrscheinlich mit der Erlaubnis der Römer geprägt wurde (Berger; 1992, S. 40). Was Emma meint sind wahrscheinlich die Kleinerze (alt Aduatuker) vom Typ Scheers 217 (auch dlT 8868). Diese wurden auf dem Kops-Plateau geprägt (Matrizen-Reste). Diese kommen in der Germania Magna NUR in Lagern vor (auch in Wilkenburg). Es sind auch keine Aduatuker-Prägungen, sondern Prägungen der Ambianer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2018
  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hier mal der Ur-Typ und der Typ-Haltern (links Ur-Typ, rechts Halterner Typus). Der dritte Typ stammt aus dem Heiligtum in Chilly/Fr. Dieser liegt chronologisch zwischen den beiden. Das würde jetzt aber zu weit führen und gehört auch nicht hierher.
     

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