Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

Schlagworte:
  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Die Franzosen haben den Germanus-Indutilli Typ in die Zeit von 15-10 v. Chr. datiert (gelistet bei CGB).
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sprich: In dem von Emma definierten Zeitraum 3 v. Chr. bis 5 n. Chr. gibt es keine datierbaren Kleinbronzen?
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Was meinst du mit Kleinbronzen? Quadrans, Semis etc. ?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keine Ahnung warum mir die Kleinbronzen durch den Kopf schwirrten. Eigentlich meinte ich in erster Linie Asse, aber kleinere Münzeinheiten interessieren mich ebenso. Denn die Behauptung lautet ja, dass Anreppen ein Beleg für den coin drift sei, da Anreppen auf 5 dendrodatiert ist, aber die jüngste Münze acht Jahre zuvor geprägt sei.
    Daraus ergeben sich zwei offene Fragen:
    - gibt es überhaupt Asse und kleinere Münzen, die zwischen 3 v. und 5 n. Chr. geprägt wurden? Ich habe in der RIC keine gefunden.*
    - wie viele Denare wurden überhaupt in Anreppen gefunden? Denn sagen wir mal so: In Kalkriese hat man einge republikanische Denare und solche aus dem Bürgerkrieg gefunden (etwa die Legionsmünzen von Marcus Antonius, oder Münzen Caesars), vergesellschaftet mit den G/L-Denaren und -Aurei. Nun ist das Fundaufkommen von hochwertigen Münzen in Kalkriese außerordentlich hoch und die Zusammensetzung des Münzaufkommens ein ganz anderes als in den Lagern, wo man nur vereinzelte Verlustfunde hat. Eine Goldmünze ist ja eben auch etwas anderes, als 400 Asse. Sowohl vom Volumen her als auch vom Gewicht (ca 8,2 g vs. 400 x 10 bzw. 12 g = 4 - 4,8 kg). Eine Goldmünze nähe ich mir in den Gürtel ein, mit viereinhalb Kilo Assen mache ich das nicht. Sprich: Unabhängig von der tatsächlichen Verbreitung der Münzen, wobei der Ausstoß von "kleinen" Münzen höher als der von "großen" Münzen ist, muss ich gerade in ortfesten Kontexten (also etwa Standlagern) eine ganz andere Münzzusammensetzung finden, als bei bei katastrophische Ereignissen. Unter den 400 Anreppener Münzen: Wie viele davon sind überhaupt Denare? Ist die Anzahl der Denare statitisch überhaupt relevant, um das Fehlen von G/L-Denaren als augenfällig zu bermerken? Wir hatten das Thema ja schon bei Wilkenburg, wo das Fehlen eines Gegenstempels moniert wurde, wobei wir letztlich dort mit etwa 5 bis max. 10. Gegenstempeln rechnen dürfen, eben statistisch irrelevant, um das Fehlen eines bestimmten Stempels zu monieren. Mich würde interessieren, ob wir bei Anreppen vor derselben Problematik stehen.

    *Wenn es nämlich heißt, in Anreppen sei gar kein As aus dem Zeitraum zw. 3 v. und 5 n. gefunden worden und zwischen 3 v. und 9 n. Chr. wurden überhaupt keine Asse geprägt, dann ist das ein fehlgehendes Argumente. Denn wie sollen Münzen aus einem Zeitraum gefunden werden, in dem gar keine Münzen geprägt wurden?!
     
  5. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    .. laut der Datenbank von Werz kommt der IMP Lituus neben Kalkriese und Haltern auch noch am Kops Plateau vor:
    (117) Haltern 88
    (112) Kalkriese 53
    (049) Nijmegen, Kops Plateau 12
    (170) Mainz 5
    (120) Neuss, Militärbereich 4
    (115) Vetera I 3
    (272) Augusta Raurica 3
    (048) Nijmegen 2
    (102) Dalheim-Ricciacus 2
    (112) Kalkriese {BF} 2
    (049) Nijmegen, Kops Plateau {SF} 1
    (116) CVT, Xanten 1
    (119) Asciburgium, Vicus 1
    (157) Bingerbrück 1
    (160) Bingen 1
    (171) Mainz-Kastell 1
    (175) Mainzer Raum 1
    (191) Bad Nauheim 1
    (205) Erfelden 1
    (262) Augsburg-Oberhausen 1
    (302) Rennes, Vilaine {FF} 1
    (303) Port Haliguen {SF} 1

    Sehr unwahrscheinlich, dass dieser Stempel es nicht auch bis Anreppen geschafft haben könnte. Zumal ja auch Keramik aus Haltern in Anreppen gefunden wurde. Also wurde IMP Lituus doch eher NACH Anreppen aufgebracht.

    Gruss jchatt
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schau dir die Zahlen doch mal an: 88x in Haltern, 53x in Kalkriese, 12 bzw 13x in Nijmegen aber an allen weiteren Orten nur noch im einstelligen Bereich. In Vetera ganze drei bekannte Exemplare, vier wenn man das CUT-Exemplar als aus den veterazeitlichen Hafen-Cannabae stammend der vor-colonia-Zeit zuweist.
    In Anreppen nennt Werz - allerdings mit Verweis, dass Illisch Anreppen bearbeite (die Arbeit ist erst 2016 erschienen) - überhaupt nur zwei gegengestempelte Münzen, mit identischem AUC-Stempel.
     
  7. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Wovon sprichst Du überhaupt?
    Niemand hat behauptet, in Anreppen würden Asse zwischen 3 v.Chr. und 5 n.Chr. fehlen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na hiervon:

     
  9. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @El Quijote
    Du hast nicht aufmerksam gelesen:

    Es fehlen nicht Asse ,sondern der Gaius-Lucius-Denar.

     
  10. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Nehmen wir einmal die dendrochronolgische Datierung von Anreppen beiseite.

    Wie würde die Datierung des Lagers auf rein numismatischer Grundlage lauten?
    Antwort: Das Lager muss vor 2 v.Chr. aufgelassen worden sein, weil der Gaius-Lucius-Denar 2 v.Chr. bis 1 n.Chr.) fehlt.
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    @eQ:
    Da hast Du Recht. Aber in Anbetracht der in Haltern und Kalkriese gefundenen Mengen von Imp Lituus Gegenstempeln wäre in einem angebundenen zeitgleichen Lager dieser Stempel ebenfalls zu erwarten. Zumal man ja auch einen gemeinsamen Untergang 9 n. Chr voraussetzt.

    Der AVC Stempel aus Anreppen wurde übrigens über und unter VAR-Gegenstempeln gefunden. Zudem auch häufig auf Lug II Assen. Er wird unwiedersprochen dem Augustus zugerechnet und ist neben dem IMP Lituus der zweithäufigste Gegenstempel. Wenn er also schon einen Gegenstempel hat und auch benutzte, wieso dann auch noch IMP und Lituus?

    Dass IMP Lituus den Augustus meint ,über Bildnisse und Gemmen herzuleiten hat meiner Ansicht nach einen Haken. Diese Bildnisse stehen in einem anderen Kontext als die Kontermarkierungen. Sie zeigen völlig richtig Sicht und Anspruch des Princeps auf den traditionellen Imperator-Titel. Auf der anderen Seite haben wir aber immernoch ein Militär, das offenbar die Tradition der Akklamation des auf dem Schlachtfeld anwesenden siegreichen Feldherrn noch lebte. Möglicherweise in Erinnerung an alle Verpflichtungen die sich daraus ergaben. In der Republik war der Feldherr für die Truppenversorgung, Besoldung oder auch Abfindung zuständig. Wir erinnern uns, dass die Besoldung der Truppen erst kurz vor dem Tod des Augustus mit Einführung einer dafür vorgesehenen Kasse offiziell geregelt wurde. Die Ausrufung zum Imperator von Drusus, Tiberius und Germanicus war deshalb sicherlich nicht nur Zuneigungsbekundung, sondern sollte auch an die Verpflichtungen gegenüber den Soldaten erinnern.

    Über die genauen Gründe für die Gegenstempel gibt es keinen Konsens. Grob kann man aber sagen, dass sie im Zusammenhang mit Zahlungen an die Truppen stehen. Für Kalkriese heisst das also, dass grössere Geldmittel an die dort kämpfenden Truppen im Namen von AUG und IMP Lituus geflossen sind. (ca 90% gegengestempelte Münzen!)(nur 4% VAR!)
    Die Stempel AUG finden sich auch anderswo und wurden auch vor und nach Kalkriese in grösseren Mengen gestempelt(Neuss(156) Kops Plateau(245), Vindonissa(85)). IMP Lituus ist aber im Grossen und Ganzen auf Haltern und Kalkriese beschränkt. Diese Orte und Fakten passen nun einmal nur zu einem einzigen überlieferten Ereignis. Die Zahlungen an die Meuterer im Namen des Princeps (AUG) und die eigenmächtige Aufstockung der Gelder duch Germanicus (IMP Lituus). Da diese Gelder nur für zwei Legionen bar ausgezahlt wurden, stellen die Kontermarkierungen ein Pfand dar, die die Bürgen (Tiberius und Germanicus) an die anderen sechs Legionen ausgaben.
    Wahrscheinlich wurden diese Pfandmarken nicht eingelöst, sondern die Soldaten als Dank für die Meuterei mit Dienst und Land östlich des Rheins belohnt, wo sie (in Haltern) diese Marken irgendwann in die Gosse warfen.


    Gruß
    jchatt
     
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  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    U. Werz schreibt zu den Nemausus-Assen auf S. 54 folgendes:

    "Die Prägungen der ersten Serie dominieren eindeutig den Geldumlauf in den Drusus-zeitlichen
    Militärlagern. Sie wurden in den Jahren 11 bis 8/7 v.Chr. geprägt. Den Serien 2 und 3 kommt jedoch am Geldumlauf in den Militärplätzen im Rheingebiet nur eine untergeordnete Bedeutung zu, wie ihr geringes Vorkommen zeigt. Der Prägebeginn der zweiten Serie fällt in die Zeit 8/7 v.Chr. Die dritte Serie kann frühestens nach den Jahren 3/2 v.Chr. geschlagen worden sein."

    Er übersieht dabei das Typ 2 und Typ 3 in den Lagern des Haltern-Horizont komplett fehlen. Auch in Waldgirmes (dort gibt es Nemausus-Asse der 1. Serie) kommen diese nicht vor. Ergo -> beide Daten können wir vergessen oder die Truppen in der Germania waren komplett vom Münzumlauf isoliert, was schwer vorstellbar ist. Die Serie 3 kommt außer in Köln auch in der Germania vor (Einzugsgebiet der Elbe). Ich gehe davon aus, dass auf Grund des hohen Münzbedarfs und der Vorbereitung für die Germanicus-Feldzüge die Münzstätte in Nimes kurzzeitig reaktiviert wurde.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch, doch, das hatte ich gelesen. Ich hatte aber auch mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass Denare und Aurei eine andere Baustelle sind. Schon, weil es viel leichter ist, einen Denar oder Aureus mit sich zu führen (wir erinnern uns, ein Aureus hat 8,2 g, derselbe Geldwert in Assen sind 4 - 4,8 kg, wenn man diesen Geldwert in Denaren mit sich führt, hat man das Gewicht eines halben Pakets Butter) und man aufgrund des Geldwertes viel besser auf diese wertvollen Münzen aufpasst. Deine Aussage lautete wörtlich: "Nach AE-Nominalen endet Anreppen 3 v. Chr." Mein Einwand darauf lautete, dass in dem Zeitraum gar kein Kleingeld (Bronzen) geprägt wurde. Wieviele Denare haben wir denn ganz konkret aus Anreppen vorliegen? Dass man mal eine Vorstellung hat... Vielleicht beantwortest du mir erst das, bevor du die nächste Baustelle aufmachst? Es waren auch in den vergangenen Tagen einige Antworten auf Fragen von mir offen geblieben.
     
  14. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Ob eine Schlussmünze ein AE- oder AR- oder AV- Nominal ist, spielt keine Rolle.

    Wieviele Denare in Anreppen gefunden wurden, ist mir nicht bekannt. Mir ist aber bekannt, dass der Gaius-Lucius-Denar nicht dabei ist (und auch kein jüngerer). Und das, obwohl es sich um einen sehr häufigen Münztypus handelt.

    Was lernen wir daraus? Wenn das Holzstück in der Latrine von Anreppen nicht gefunden und dendrochrologisch untersucht worden wäre, hätte man Anreppen aufgrund des numismatischen Befundes um mindestens acht Jahre älter datiert.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hab ich etwas derartiges geschrieben? Nee! Die Frage ist immer, wie wahrscheinlich es ist, einen bestimmten Münztypus zu finden.

    Relativität ist dir ein Begriff, oder? Es macht doch einen Unterschied, ob in Anreppen 200 Denare gefunden wurden oder nur fünf. Bei 200 Denaren wäre ein Fehlen von G/L-Denaren auffällig, bei 5 eben nicht. Ohne die Kenntnis der gefundenen Stückzahlen ist die Aussage, dass G/L-Denare in Anreppen fehlen beinahe als nichtssagend zu bezeichnen.

    Man hätte einen tpq gehabt.
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ELQ

    bei Gelegenheit werde ich mal Frau Dr. Tremmel anrufen; die kann mir sicher darüber Auskunft geben. Die Info der fehlenden GL-Denare hatte ich ja auch damals bekommen.
     
  17. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Bravo! Du bist ganz nah dran!
    Jetzt nenne mir diesen tpq und vergleiche ihn mit dem tpq aus dem dendrochronologischen Befund.
    Dann hast Du es.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2018
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da ich nicht darauf hoffen kann, dass mir meine Fragen, die zur Klärung des Sachverhalts dienlich wären, beantwortet würden, habe ich mir heute folgende Arbeit besorgt: Ilisch, Peter: Die Münzen aus dem Römerlager Anreppen. In Jahrbuch für Numismatik und Zeitgeschichte 66, 2016, S. 57 - 85.

    Leider gibt Ilisch im Text nicht die gewünschten Angaben, er erwähnt lediglich in der Zusammenfassung:

    In dem genannten Zeitraum (Grabungen zw. 1984 und 2004) wurden 425 Münzen geborgen, überwiegend, wie bei Sieldungsfunden nicht anders zu erwarten, Bronzen.
    Ich bin dann den Katalog Münze für Münze durchgegangen.
    Silbermünzen sind es 9 oder 10, bei einer Münze, die aber sowieso aus dem Rahmen fällt, bin ich mir nicht sicher. Eine Münze ist subaerat (also nur versilbert) und mit zwei anderen Münzen verbacken. Zu einer weiteren Münze konnte Ilisch keine Angaben machen, es könnte sich also theoretisch um jegliches Münzmetall handeln.
    Die Silbermünzen von Anreppen belaufen sich also auf einen Gesamtanteil von etwa 2,4 %.
    Die Münzen haben folgende Nummern:
    1.) Die sechs Denare:
    69.181/e6

    69.182/e1

    92.160/e1

    99.176/e1

    00.206/e1

    00.206/e2

    2.) Die zwei Quinare:
    69.189/e1

    92.021/e1

    3.) Der Subaerat:
    90.462/e (da die drei Münzen verbacken sind, ohne Einzelnummer)

    4.) Die unbestimmbare Münze:
    88.059/e

    5.) Die aus dem Rahmen fallende Münze:
    91.069/e1

    Warum fällt 91.069/e1 aus dem Rahmen? Es handelt sich dabei um eine griechische Münze vom Typ RPC 2717. Und die neronianisch, also ein halbes Jhdt. jünger als Anreppen.

    Für unsere Diskussion besonders interessant ist aber einer unserer sechs Denare, um genau zu sein, der mit der Zuordnungsnummer 92.160/e1. Dabei handelt es sich nämlich um einen Denar, der in Anreppen angeblich fehlen soll: Es ist ein Gaius/Lucius!!! (RIC I 210)
     
    Emma_66, flavius-sterius und silesia gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab das Problem verstanden, du leider nicht. Aber egal, es hat sich ja aufgelöst, da in Anreppen von 425 Münzen, davon sechs Denaren, eine ein Gaius/Lucius ist.
     
  20. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Na also, warum dann die ganze Aufregung? Dann passt Wilkenburg zeitlich bestens zu Anreppen und beide wahrscheinlich in den Tiberius-Feldzug von 4/5 n.Chr.

    Gesichert ist das selbstverständlich nicht, aber es wäre lohnenswert, eine eventuelle Verbindung zwischen den beiden Fundorten zu untersuchen.
     

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