Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 15. April 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Lies doch bitte demnächst den Diskussionsverlauf genau, dann wirst du sehen, dass ich a) LEGs Begriff der Wahl aufgegriffen habe und b) sehr wohl auf den tatsächlichen Wortlaut hingewiesen habe. Der lautet nämlich disiecerant, 'zerstreuen', 'auseinanderwerfen', 'sprengen'.

    Zum Thema 'abtragen':
    Der grün gefärbte Beitrag ist im Übrigen derselbe, den ich oben zitiere und in Teilen gleichfarbig markiert habe. Es ist schon ein starkes Stück, dass du mir vorwirfst, dass ich einen Begriff eines Mitdiskutanten aufgreife.

    Alles Sekulatius und das bei so sommerlichen Temperaturen. Und ändert nichts daran, das der Tumulus ausdrücklich zerstört wurde. Wozu die Germanen im Übrigen weitaus mehr Zeit hatten als die aufbauenden Römer....

    Und wenn dem so wäre: wie würde sich das im archäologischen Befund niederschlagen?
    Bei Tacitus steht nichts von schänden, da steht etwas von auseinanderwerfen. Ja, vielleicht, vielleicht sogar wahrscheinlich haben die Germanen die Knochen noch zusätzlich geschändet. Das lässt sich jetzt archäologisch wie genau nachweisen?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Doof waren sie nicht, und an Manpower fehlte es auch nicht.

    Aber sie hatten eine tiefsitzende Aversion gegen schweißtreibende Tätigkeiten. Stattdessen haben sie sich lieber
    ... was dann eigentlich sehr gut zu meiner neuesten Hypothese passt, wonach gar keine Schlacht gefunden hat, sondern ein Besäufnis.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist nicht gesagt, dass der Tumulus da errichtet wurde, wo Varus Schluss machte. Tacitus bietet einen stark komprimierten Bericht. Wir wissen nicht, wie viele Tage Germanicus zur Begehung der Schlachtstätte(n) unterwegs war, wir wissen nicht, ob die Begehung die gleiche Richtung hatte wie der Varuszug. Tacitus beschreibt einen ordentliches Drei-Legionen-Lager und einen Platz, wo dann der klägliche Rest gelagert hat. War Varus an diesem letzten Lagerplatz noch am Leben? Wissen wir auch nicht. Möglich wärs. Wir werden es durch noch so viel Spekulieren nicht herausfinden.
     
  5. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Man muß schon unterscheiden zwischen Interpretation und Spekulation.

    Die der Schlacht Entkommenen konnten laut Tacitus dem Germanicus genau die Stellen bezeichnen, wo Varus verwundet wurde, wo er sich ins Schwert stürzte, wo die Legaten fielen, die Adler verloren gingen. Dies kann nicht auf einem x-beliebigen Waldweg oder gar mitten im Wald oder Sumpf gewesen sein. Es könnte eine Lichtung gewesen sein, aber auch davon gibt es zu viele, um das nach 6 Jahren genau wiederzuerkennen. Ganz anders sieht es aus, wenn da ein Lager war, und sei es auch eines mit niedrigem Wall. Das kann man auch nach 6 Jahren noch erkennen und daran kann man sich orientieren und die Stellen zeigen.

    Wenn man nicht mal das aus Tacitus Schilderung entnehmen darf, dann ist sie gar nichts wert.

    Wenn ich allerdings sage, dieses Lager, das ist in Kalkriese oder nicht, das ist dann Spekulation.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon richtig, aber wir können dem Bericht des Tacitus nicht entnehmen, wie weit diese Stellen auseinander lagen, wie weit sich das gesamte Schlachtgeschehen hinzog und an welchem Punkt der Tumulus errichtet wurde, zu dem Germanicus das erste Grassodenstück legte. Wir können nicht einmal den relativen Standort des Tumulus eruieren:
    Lager 1 - Lager 2 - Tumulus?
    Lager 1 - Tumulus - Lager 2?

    Wir können Tacitus' Schilderung die Angaben entnehmen, die er für mitteilenswert gehalten hat. Warum sollen die "nichts wert" sein? Für die Nachfahren der Germanen, die zweitausend Jahre später über den Ort der Schlacht diskutieren wollen, hat Tacitus seine Annalen nun mal nicht geschrieben.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Zumindest ist in 16104 die Herstellung des Tumulus nachvollziehbar. Analog dem Lagerbau wurde ein ringförmiger Graben ausgehoben, der eine kleine Unterbrechung als Zugang aufwies. Die Erde warf man hier offensichtlich nach innen. Nach der Befüllung mit Leichenmaterial wurde zugeschippt. Nach der Zerstörung durch Planierung blieb der aufgefüllte Graben übrig, der als Farbunterschied im Sand bzw. als Vegetationsmarke bei Bewuchs ewig erhalten bleibt. Nach diesen Merkmalen wäre zu suchen.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    Ein 3-Legionen Lager ist noch nach Jahrhunderten sichtbar - so geschehen in Hachelbich. In der oberen Verfüllschicht des Grabens lag eine Armbrustfibel des späten 3. Jh. n. Chr., sowie ein Rinderschädel aus dem 5. Jh. n. Chr. Das Lager selbst wurde in frühtiberischer Zeit errichtet (Fibelfuß Almgren 47). Dr. Schwarz (LDA Halle) hatte sich nach dem Vortrag im Oktober 2015 von Dr. Schüler und Dr. Küßner die Meßdaten geben lassen. Er kam zu dem Ergebnis, dass das Lager in frühtiberischer Zeit errichtet wurde. Das passt auch gut zu dem aufgefundenen A47 Fibelfuß. Das Lager war über Jahrhunderte noch sichtbar im Gelände.

    Grüße
     
  9. Nemetona

    Nemetona Neues Mitglied

    Nö. In aller Regel ging das anders:
    - Grube(n) in Erde - Tote(r)/Leichenbrand/Knochrnreste/wasauchimmer rein - Grube(n) zu - Aufschüttung Hügel (je nach Gusto mit/ohne Kreisgraben, mit/ohne weitere Einbauten, mit/ohne Einfassung.
     
  10. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Was ich damit sagen will: die germanischen Krieger haben am Ende des Tages die gleich Portion Hirsebrei gekriegt, ob sie nun den ganzen Tag den Hügel weggegraben oder nicht. Es ist nicht so dass Arminius eine Grillparty hätte schmeißen können als das Projekt 'Weg mit dem Hügel' erfolgreich beendet war.

    Im Übrigen gebe ich User Marcus Antonius recht, ein geschändeter Grahügel ist im Rahmen der psychologischen Kriegsführug viel besser als ein Ort, an dem ein mal ein Grabhügel war. Sehr viel besser sogar.
     
  11. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Schade nur, dass Tacitus Germanicus' Besuch des 400 m langen und für die damalige Zeit absolut einzigartigen Oberesch Grassodenwalls nicht für mitteilenswert hielt, sonst könnten wir heute vieles besser einordnen.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Im genannten Bild ist heute aber nur der verfüllte ringförmige Graben sichtbar geblieben. In der Regel ein Zeichen dafür, dass es keine zentrale Grube gab. In der Mitte steht offensichtlich der gewachsene Boden an. Allerdings kann das Bild täuschen. Gibt es irgendwo eine Beschreibung dieses Tumulus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2016
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, er hat nur das Grassodenstück erwähnt, das Germanicus höchstpersönlich auf den Tumulus legte. Eine Komplettauflistung aller Bauwerke, bei denen das alltägliche Baumaterial Grassoden verwendet wurde, hat Tacitus leider nicht angestrebt.

    Wo nimmst Du Deine "Informationen" her?
    Wer sagt, dass Arminius persönlich an der Zerstörung des Grabhügels beteiligt war?
    Wer sagt, ob man den Grabungshelfer ein paar Grillochsen gestiftet hat oder eine Portion Hirsebrei?


    Was bitte soll die "bessere" Grabschändung sein?
    a) man kratzt ein wenig an der Oberfläche des Hügels und schmeißt ein paar Grassodenstücke in der Gegend herum
    b) man buddelt den Hügel weg, bis man auf die Gebeine stößt und schmeißt diese in der Gegend herum
     
  14. Nemetona

    Nemetona Neues Mitglied

    Mh,
    entweder es ist Dreck auf meinem Bildschirm oder ich sehe auf dem genannten Bild eine ganze Reihe von Strukturen und Verfärbungen innerhalb des Hügels, von denen einige Brandgräber sein könnten. Wer sagt denn immer, das jeder Grabhügel ein ZENTRALES Grab gehabt haben muss? (Im Grabhügel vom Glauberg gab es z. B. zwei Prunkgräber - keines davon zentral - dafür aber kein zentrales Grab.)
    Übrigens sagen Kreisgraben um Grabhügel gerade mal gar nichts darüber aus, ob der Hügel eine zentrale Bestattung enthielt.

    Nur mal so
     
  15. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    gugel halt mal unter Bilder "Denkmalschändung" oder "Grabschändung" und lass Deiner Phantasie freien Lauf, dann wirst Du die Antwort finden......
    Ich wage mal die Prognose, dass das Thema Schändung, insbesondere bei Kriegsbezügen zeitlos ist.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar.

    Was wir hier suchen, ist bekanntlich nicht irgendein geschändetes Denkmal, sondern ganz konkret ein tumulus disiectus, ein "auseinandergeworfener/zerstreuter Grabhügel"...

    Ist die Frage
    Was bitte soll die "bessere" Grabschändung sein?
    a) man kratzt ein wenig an der Oberfläche des Hügels und schmeißt ein paar Grassodenstücke in der Gegend herum
    b) man buddelt den Hügel weg, bis man auf die Gebeine stößt und schmeißt diese in der Gegend herum

    schwer zu beantworten?
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Vielleicht ist genau das bei manchen hier das Problem, dass die Phantasie über die Aussagen der Quellen gestellt werden!
     
  18. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    ja vielleicht. Vielleicht ist das Problem aber bei manchem auch mangelnde Phantasie?
    Wenn die Quellen nur ergiebig wären.....:grübel:aber hier werden ja ein paar Jahre oder Jahrzehnte auf ein paar Din - A 4 Seiten beschrieben. Ich fürchte, da wird auch Dir, lieber Tela, nichts anderes übrig bleiben als eine Vorstellung zu entwickeln, wie es gewesen sein könnte:friends:
    Im Ernst, wie stellst Du Dir das Beschriebene vor? Die Germanen als so eine Art Gartenteam, die mit ihren Schubkarren den Haufen Erde sauber abtragen? Aus den Knochen machen sie, soweit germanischer Abstammung, Gartenzwerge, der Rest wird in Keltengebiet als Halloweenkostüme exportiert. Aus den Grassoden machen sie den ersten Fußballplatz...., ja wessen? Des Vfl Verkalkrieselung Osnabrück oder doch des FC Aliso Paderborn. Oder halt, war es nicht Arminius Bielefeld, dessen Namen uns versteckte Hinweise auf den Gründer gibt? Oder Germania Halberstadt mit Mittelstürmer Friebe? Wer weiss?
    Lass uns doch Deine Version kennenlernen, dann kann sich ein jeder seine Meinung bilden....;)
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nicht vielleicht, sondern offensichtlich.
    Phantasie ist nett, aber sie sollte nicht gegen die Aussagen der Quellen stehen und man sollte nicht die eigene Phantasie höher werten als die Aussagen der Quellen oder die archäologischen Befunde.
    Das ist eben das Problem. Und keine Entschuldigung für ein "Wünsch dir was"!
    Keine Frage. Aber das Problem ist: Entwickle ich eine Vorstellung von dem, was gewesen sein könnte auf Basis der Quellen und der archäologischen Überreste oder gegen die Quellen einzig auf Basis meiner Vorstellungskraft?

    Und wenn ich hier dann so Zeug lese wie: Ich heute, im Jahr 2016 oder auch als Kind vor x - Jahren wäre zu faul gewesen einen Grabhügel komplett zu zerstören, also nehmen wir das für die Germanen des Jahres 9 n. Chr. auch an, dann ist das für mich alles, nur nicht überzeugend.

    Du darfst eine solche "Argumentation" aber gerne überzeugend finden, keine Frage! :friends:

    Ich muss keine Alternative präsentieren, um die phantasievollen Alternativen hier als solche zu kritisieren!
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das komplette Zerstören ist gegenüber dem weitgehenden Zerstören unwahrscheinlicher, weil es das eigentlich nie gab. Irgendetwas blieb übrig. Die Frage ist wieviel und was.

    Da gegraben wurde, um den Tumulus zu errichten ist es schon mal unmöglich, dass alle Spuren vernichtet wurden. Loch im Boden, dauerhaft und so.

    Aber was blieb nach dem Zerwerfen übrig? Eine Kraterlandschaft? Sah es aus wie ein zerpflügtes Feld, in das jemand Knochen gesäät hat? Hat Arminius Kalk über die Knochen Schütten lassen? Welche Geländeerhöhung durfte bleiben? Kaum merklich? 30cm, 50cm? Wurde gar ausgekoffert?
     

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