Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 15. April 2013.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wenn wir die Quellen nicht haben und die Fehler nicht nachweisen können, bleibt uns entweder das freie Fantasieren - oder wir müssen uns an das halten, was bei Tacitus steht.

    ... gehst Du nun mal von Deiner Fantasievorstellung aus.
    Kann sein, dass der Grabhügel "sehr groß" war, kann sein, dass er "eher symbolisch" war.
    Tacitus schreibt zur Größe: nichts.
    Was er schreibt, siehe oben, mein letzter Beitrag.

    Germanicus hat ein Grassodenstück beigesteuert.
    So viel lässt sich ohne Spekulation sagen.

    Sinngemäß heißt das: zerstören.
    Siehe oben.
     
  2. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich stimme auch allen zu, der wichtige nächste Schritt ist nun die geoelektrische Vermessung der Geländeanomalie. Riothamus danke für deine Hinweise. Wenn die geoelektrische Tomographie des Knochenbergs vorliegt gebe ich Bescheid.
     
  3. alexanbär

    alexanbär Neues Mitglied


    Und gibt es schon neue Erkenntnisse?
     
  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Nein. Die NRW Landesarchäologie ist nach wie vor nicht interessiert an einer geoelektrischen Vermessung der Geländeanomalie.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum auch? Du hast eine tektonische Klippe(?) als Geländenaomalie definiert und willst sie entgegen der historischen Quellen* als Grabhügel eines bestimmten Ereignisses ausweisen. Warum sollen die "Behörden" (es gibt keine "NRW-Landesarchäologie", das wird von den Landschaftsverbänden des Rheinlands (LVR) und Westfalens (LWL) und einigen Stadtarchäologien besorgt, die aber aufgrund einer Gesetzesänderung die tatsächlichen Grabungen immer mehr an privatwirtschaftliche Grabungsfirmen outsourcen) denn jeder spinnerten Idee von Lieschen Müller hinterherhechten?

    *da du immer ignorierst, dass der Grabhügel, den du da identifizieren willst, denselben historischen Quellen zufolge, die von seiner Errichtung sprechen, auch wieder zerstört wurde.
     
    balkanese und Carolus gefällt das.
  6. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht. Das Land NRW könnte bei der Aktion ja nur gewinnen. Wenn ich recht damit mit habe dass es unlogisch ist dass der Grabhügel wieder komplett abgetragen wurde und der Kollege Tacitus hier lediglich eine Hyperbel verwendet hat würde die LWL Archäologie 1a Informationen über einen antiken Grabhügel erhalten. Wenn ich mich irre würde der geologische Dienst des Landes NRW 1a Informationen über eine tektonische Klippe erhalten. Ich denke aber nicht dass ich mich bezgl. der Anthropogenität des Hügels irre, weil es am Südhang der Flur auf der der Hügel liegt Mulden gibt aus denen das gleiche Material entnommen wurde wie das aus dem der Hügel besteht.

    Wie auch immer, das Land NRW würde völlig für lau an zumindest nicht völlig irrelevante Informationen kommen, bezahlen würde ich das ja. So arg scheint man also doch nicht auf Drittmittel angewiesen zu sein.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Geoelektrische Untersuchungen sind hauptsächlich dann von Interesse, wenn die Oberfläche bereits wieder völlig planiert wurde oder wenn Inhomogenitäten zu erwarten sind. In deinem Fall ist aber doch wohl die Lage des Hügels klar ersichtlich und es ist auch nicht mit einer Grabgrube oder Kammer zu rechen. Hier wäre tatsächlich das rein visuelle Absuchen an erodierten Bereichen das Mittel der Wahl. Besser wäre eine Stichprobe mittels Handbohrer, aber die ist genehmigungspflichtig. Für nichtpenetrierende Verfahren gilt aber, dass bei Privateigentum der Eigentümer, Verwalter oder Pächter, bei Staats- oder kommunalem Eigentum z.B. der Bürgermeister zustimmen müsste . Einige lokale Gesetze verbieten zwar Nachforschungen jeglicher Art, aber das ist, den Metall-Detektoreneinsatz ausgenommen, hochnäsige Kompetenzüberschreitung des Gesetzgebers. Da dein Hügel nicht als Bodendenkmal ausgewiesen ist und auch nicht in einem Erwartungsgebiet liegen dürfte, kannst Du dich mit der ausdrücklichen Ausnahme von Bohrungen oder Metalldetektoren nach Zustimmung obiger Personen relativ frei bewegen. Interessant wären Verfärbungen aller Art im homogenen Boden. Es ist ja wohl nicht bekannt geworden, ob die Knochen direkt oder als Asche zum Hügel aufgetürmt wurden.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wirklich? Meinst du denn, du seist das einzige Lieschen Müller, das glaubt, irgendetwas historisches Bedeutsames entdeckt zu haben? Weißt du eigentlich, wie viele Grabungen wissenschaftlich aufgearbeitet werden? Fast keine! Solche Forderungen wie deine, an einem Ort, den du aufgrund deiner Phantasie für historisch bedeutsam erklärt hast, irgendwelche Untersuchungen durchzuführen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit kein oder nicht das erwünschte Ergebnis zeigen, binden Kräfte und Zeit. Diese Kräfte könnten besser eingesetzt werden, eine Altgrabung, wo tatsächlich etwas herausgekommen ist, wissenschaftlich auszuwerten.

    Wenn ich ich recht erinnere, hast du auf diese Äußerung meinerseist mal sehr angefasst reagiert:

    Die Kritik an der Rosinenpickerei bleibt aber leider sachlich angebracht.

    Da sind wir die falsche Adresse, wir sind schließlich nicht die diplomatische Vertretung des Landes NRW im Internet. Aber noch mal: Es liegt nicht einfach nur am Geld. Es liegt auch daran, dass Kräfte gebunden würden, die man auch sinnvoll einsetzen könnte. Aber weil du zuvor vom geologischen Dienst gesprochen hast: Hast du den denn schon mal konsultiert?
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ist zwar vielleicht etwas makaber, aber kann man die Größe nicht irgendwie kalkulieren, zB. nehmen wir an dass es sich nicht um vollständig erhaltene Skelette gehandelt hat sondern einzelne Knochen, wenn man die zu einem Haufen aufschüttet und pro m³ 20 Tote rechnet, und sagen wir 20.000 Tote brauchen wir 1000 m³, das ist ein Hügel mit 20x20 m Grundfläche und 2,5 m hoch; dazu kommt noch ein Erdmantel, 1 m dick, 2 m?
    Jedenfalls sind wir von 100m x irgendwas und 10m Höhe weit entfernt.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da sind zu viele Unbekannte drin:
    • Wir wissen nicht, wie viele Tote die Varusschlacht gefordert hat.
    • Wir wissen nicht, wie viele Knochen für die Germanicus-Legionen erreichbar waren.
    • Wir wissen nicht, ob wirklich alle erreichbaren Knochen in den Grabhügel kamen.
    Ich halte letzteres für höchst unwahrscheinlich. Wer wollte denn ernstlich die Knochen aus einer viertägigen Schlacht auf dem Marsch an einen Zentralort bringen? Zumal man nach der Bestattung Arminius verfolgte, was eher dafür spricht, dass man an einem der Hauptkampforte einen Teil der dort liegenden Knochen barg und den tumulus errichtete.
     
  11. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich weiß ehrlich nicht wovon du redest. Welche Ressourcen würden denn durch die Messung bei der LWL Archäologie gebunden? Da wäre genau eine E-Mail an das Land NRW als Besitzer der Flur nötig dass der Messung auf Grund der Bodeneingriffsfreiheit nichts entgegen steht, und dass im Bestfall archäologischer oder geologischer Erkennntnisgewinn zu erwarten ist weshalb man die Messung befürwortet, damit wäre es für die LWL Archäologie getan. Die Messung organisiere ich, eine Lösungsbeschreibung dafür habe ich ja schon von einem Vermessungsbüro eingeholt. Wenn danach Ressourcen zur Verfügung stehen können die Archäologen die Messergebnisse auswerten, wenn nicht können die Dateien auch noch ein bisschen warten. Mich selbst würde die Messung bei der Aufarbeitung der Ereignisse der Okkupationszeit unglaublich viel weiter bringen.
    Und das alles natürlich auch vor dem Hintergrund dass da Harvester auf dem Hügel rumfahren. Oberflächennahe Funde die nach 2013 zerstört wurden gehen daher auch auf die Kappe der LWL Archäologie.

    Ja, den geologischen Dienst habe ich natürlich auch nach Unterstützung gefragt. Man sagte mir auch dass die beiden Anomalien auf dem Knochenberg und auch die bei Nettelstedt aus geologischer Sicht ungewöhnlich sind, direkte Unterstützung habe ich aber auch nicht erhalten. Ich hatte aber auch leider gesagt dass die LWL Archäologie mir bei der Messung nicht helfen wird, und meine Vermutung ist es dass die Geologen mit ihrem Wissen über die geologischen Zusammenhänge vor Ort zusammen mit den Informationen über den Aushub am Südhang der Flur sofort erkannt haben dass die Anomalien nicht natürlichen Ursprungs sind, im Weiteren dann aber auch nicht den Archäologen in die Quere kommen wollten.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Und warum gibst Du die Vermessung nicht selbst in Auftrag, wo Du sie doch allein bezahlen willst?
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Mein ich auch, 1000m³ wär die absolute Obergrenze, in Wirklichkeit wird 15x15m bei 2m Höhe auch gereicht haben
     
  14. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    du solltest den Thread lesen
     
  15. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Ja, ich glaube, die Stelle gefunden zu haben:
    "Der HBF lehnt die geoelektrische Vermessung der Geländeanomalie ab wenn diese nicht von der zuständigen Landesarchäologie also der LWL Außenstelle Bielefeld durchgeführt wird. Außer dass man mir bestätigt hat dass es für eine bodeneingriffsfreie geoelektrische Messung keiner Genehmigung der Landesarchäologie bedarf verhält sich LWL Außenstelle Bielefeld jedoch passiv"
    In solchen Fällen muss eine Zwischenlösung her, d.h. ein Verfahren, welches keiner Zustimmung der Außenstelle bedarf.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die Zwischenlösung könnte aus einer physikalisch-chemischen Analyse des Erdreiches an einer stark erodierten Stelle des Hügels bestehen. Ein hoher Phosphatanteil deutet auf vergangene Knochen hin.
     

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