Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Wie auch immer, ich mache mir ein bisschen Sorge um den Hügel, wenn da ein Harvester drüberfährt ist der Hügel wirklich so platt wie Tacitus das beschrieben hat.

Und genau hier liegt die Krux deiner Überlegungen! Egal, ob es sich jetzt um ein tatsächlich bedrohtes archäologisches Bodendenkmal handelt oder nicht.
 
Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch im Boden. Das gilt für alle Erdbewegungen. Selbst wenn die Germanen den Hügel zerstreut haben, haben sie ihn nicht exakt planiert. Er ist auf Grund von Bodenunebenheiten und Anormalitäten der Bodensubstanz auch nach 2000 Jahren noch eindeutig nachweisbar.
Übrigens: das Bild zeigt keinen Grabhügel!
 
Du wirst keine private Grabungsgenehmigung bekommen. Ohne die kannst Du aber jederzeit die Harvestaspuren untersuchen, ob es da dunkle Verfärbungen oder gar Knochenreste gibt. Wurde der Hügel zerstört, müssten sich diese auch im Umfeld vorfinden lassen. Man sollte auch mal mit dem Magnetometer drüberlaufen. Gibt es denn eine Geschichte zum "Knochenberg"?
 
Der Name "Knochenberg" - wenn er dann tatsächlich so sprechend ist, wie er scheint - deutet jedenfalls auf eine rezente Benennung. Man könnte beispielsweise an Kampfhandlungen im Rahmen des 30jährigen Krieges oder der napoleonischen Kriege denken.
 
Wenn oben ein Monument gestanden hat, lässt sich die Geschichte sicherlich aufklären. Ein Hügel mit ca. 100 metern mittleren Durchmessers wäre selbst für römische Verhältnisse sehr groß. Die schwachen Buckel zwischen den Hügeln deuten eher auf eine ursprünglich vorhandene natürliche Geländeformation hin, die dann zu Hügeln umgeformt wurde. Dass der Drusus-Altar so nahe am Tumulus gestanden haben soll, ist kaum anzunehmen.
 
Die einen vermissen den tumulus, den Germanicus hat anlegen lassen,

... und der schon seit 2000 Jahren "vermisst" wird, weil ihn die Germanen bald darauf wieder zerstört haben.

Was aber bedeutet zerstört? Das Arminius Heer verfügte nicht über die gleiche Logistik wie die Römer, die Energieressourcen waren begrenzt, die germanischen Krieger mussten die Kalorien für das Verfolgen der und den Kampf gegen die Römer aufsparen, und konnten diese nicht für das komplette Abtragen des Hügels vergeuden.
Natürlich werden sie den Grabhügel verwüstet haben, die Grassoden auseinandergeworfen und etwaige steinerne Monumente auf dem Hügel zerstört haben. Sie haben aber nicht ein Erdwerk welches von tausenden römischen Legionären in mindestens einem wenn nicht gar mehreren Tagen aufgetragen wurde komplett wieder abgetragen. Und auch wenn die Germanen den Hügel komplett eingeebnet hätten ließe sich dies anhand der unterschiedlichen Erdschichten heute immer noch archäologisch nachweisen. Es sei denn man nimmt an dass die Germanen das Erdreich des Hügels komplett in die Mulden zurückgebracht hätten, aus denen das Erdreich entnommen wurde, welche Vorstellung natürlich absurd ist.

Eine seriöse Varusschlacht Theorie muss sich also auch mit den Überresten des Tumulus beschäftigen. Das wird man im Rahmen der Kalkriese Theoriebildung in den letzten Jahrzehnten ja auch getan haben. Wie sieht die offizielle Theorie um Kalkriese zur Zeit aus, welchen Tag der mehrtägigen Schlacht lokalisiert man in Kalkriese, und wo lokalisiert man die Überreste des Tumulus?
 
Was aber bedeutet zerstört?

Das bedeutet, dass vor der Aktion noch ein Tumulus da war, der als Tumulus erkennbar war.
Nach der Aktion war kein Tumulus mehr da, der als Tumulus erkennbar war.
Das bedeutet zerstört.


Natürlich werden sie den Grabhügel verwüstet haben, die Grassoden auseinandergeworfen und etwaige steinerne Monumente auf dem Hügel zerstört haben. Sie haben aber nicht ein Erdwerk welches von tausenden römischen Legionären in mindestens einem wenn nicht gar mehreren Tagen aufgetragen wurde komplett wieder abgetragen.
Dass die Römer, die im Feindesland unterwegs waren und (mehr noch als die Germanen) unter Zeitdruck standen, Steinmetze und Bildhauer mitnahmen, um steinerne Monumente zu errichten, glaubst Du wahrscheinlich selber nicht.

Die Germanen, die genug Krieger zusammengetrommelt hatten, um sich mit acht Legionen anzulegen, und offensichtlich auch ihre eigene Logistik im Griff hatten, sollen aber nicht fähig gewesen sein, einen Erdhügel abzutragen? :nono:

Und auch wenn die Germanen den Hügel komplett eingeebnet hätten ließe sich dies anhand der unterschiedlichen Erdschichten heute immer noch archäologisch nachweisen.
Schon möglich, aber einen Hügel, der seit 2000 Jahren kein Hügel mehr ist, den muss man erst einmal finden, bevor man ihn archäologisch untersuchen kann.

Eine seriöse Varusschlacht Theorie muss sich also auch mit den Überresten des Tumulus beschäftigen.
Eine seriöse Theorie muss sich vor allem mit vorhandenen Überresten beschäftigen, nicht mit fiktiven.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es mussten die Gebeine von mehreren Tausend Legionären reinpassen.
Zumindest das, was nach sechs Jahren noch übrig war.

Wobei es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass alle Gebeine in einen einzigen Tumulus gekommen sind. Wahrscheinlicher dürfte doch sein:

Da sich das Schlachtfeld über sehr viele Kilometer erstreckt und das Schlachten-Sightseeing wohl ebenfalls mindestens drei bis vier Tage dauerte, wird man neben dem repräsentativen Tumulus auch viele einfache Flachgräber angelegt haben
 
Er selbst ist mit seinem Heerteil von Westen her kommend in der Region zwischen den Oberläufen von Lippe und Ems angekommen - vielleicht eher im nördlichen Teil zwischen den Flüssen. Da wird zunehmend erzählt, dass die Überreste der Varuslegionen "nicht weit von hier" liegen. Er fragt nach der Entfernung und erhält zur Antwort: " Och, so ein bis anderthalb Tagesmärsche." (Gemeint ist damit aber nur der Teil der Schlacht, der am nächsten liegt.)
Er beschließt: OK, wenn das so ist, will ich da hin.

Bei Tacitus liest sich das zwar so, als ob das ein spontaner Entschluss war.
Boris Dreyer* meint allerdings, der "unbändige Wunsch", der den Feldherrn befiel (cupido invadit) sei ein literarischer Topos. Er schreibt weiter:
"Tatsächlich darf man sich aber den Besuch der Varuskampfstätten nicht als eine voraussetzungslose Eingebung vorstellen. Der Feldzug im Sommer/Spätsommer 15 n. Chr. war detailliert geplant und unterlag einem engen Zeitplan, um die Zeit, in der eine römische Armee unter herbstlichen Bedingungen auf dem gefährlichen Rückzug den Feinden ausgesetzt war, einzuengen und kalkulierbar zu machen. Dafür durfte man sich an den einzelnen Aktionsorten nicht allzu lange aufhalten. Der Besuch der Varuskampfstätten war eingeplant."


* Orte der Varuskatastrophe und der römischen Okkupation in Germanien, Darmstadt 2014, S. 34
 
Was aber bedeutet zerstört? Das Arminius Heer verfügte nicht über die gleiche Logistik wie die Römer, die Energieressourcen waren begrenzt, die germanischen Krieger mussten die Kalorien für das Verfolgen der und den Kampf gegen die Römer aufsparen, und konnten diese nicht für das komplette Abtragen des Hügels vergeuden.
Natürlich werden sie den Grabhügel verwüstet haben, die Grassoden auseinandergeworfen und etwaige steinerne Monumente auf dem Hügel zerstört haben. Sie haben aber nicht ein Erdwerk welches von tausenden römischen Legionären in mindestens einem wenn nicht gar mehreren Tagen aufgetragen wurde komplett wieder abgetragen. Und auch wenn die Germanen den Hügel komplett eingeebnet hätten ließe sich dies anhand der unterschiedlichen Erdschichten heute immer noch archäologisch nachweisen. Es sei denn man nimmt an dass die Germanen das Erdreich des Hügels komplett in die Mulden zurückgebracht hätten, aus denen das Erdreich entnommen wurde, welche Vorstellung natürlich absurd ist.

Eine seriöse Varusschlacht Theorie muss sich also auch mit den Überresten des Tumulus beschäftigen. Das wird man im Rahmen der Kalkriese Theoriebildung in den letzten Jahrzehnten ja auch getan haben. Wie sieht die offizielle Theorie um Kalkriese zur Zeit aus, welchen Tag der mehrtägigen Schlacht lokalisiert man in Kalkriese, und wo lokalisiert man die Überreste des Tumulus?

Noch mal zum Begriff der "Zerstörung" ad fontes:


In den Annalen des Tacitus I, 61 - 62 wird doch geschildert, wie die Römer im Verlaufe des Feldzuges das Schlachtfeld des Varus erreichen, die Knochen zusammensammeln, dann den Tumulus erbauen und anschließend dem Arminius weiter nachsetzen.

Die örtliche Nähe des Tumulus und Aliso fußt auf einer Erwähnung bei Tacitus, Annalen II, 7. Eine ungefähre Entfernung, schon gar eine unmittelbare kann man aber nicht aus dieser Stelle herauslesen.

Übrigens wird an dieser Stelle auch erwähnt, daß der Tumulus von den Germanen zerstört worden ist. Für diese Zerstörung verwendet Tacitus den Ausdruck "disiecierant" (von disicere - auseinanderwerfen, zerstreuen). Da kann man sich bildhaft vorstellen, wie die Knochen herumflogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mh, wie stellt ihr euch den Aufbau dieses Grabhügels vor?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass einige meinen, die Knochen/Skelettreste wären auf einen großen Haufen gelegt und dann mit Erde u. Grassoden überdeckt worden? (Stimmts?) - Zumindest ist das mein Kopfkino, wenn Carolus von "herumfliegenden Knochen" beim der Zerstörung schreibt.

Nun ja. Ein solcher Aufbau wäre mir neu. (Und ich habe schon sehr viele Grabungsberichte von Grabhügeln gelesen.)

Üblich sind eher folgende Varianten:

a) Das eigentliche Grab (evt. mit Grabkammer) wird in die Erde eingetieft und später überhügelt
b) Das Grab (evt. mit Grabkammer) befindet sich auf Niveau des "Laufhorizonts" und wird überhügelt
c) Gräber werden - meist als Nachbestattungen - in die Hügelschüttung eingebracht. (In Einzelfällen kann dabei der Hügel - also die Schüttung - erweitert und erhöht werden - z. B. Frankfurt Eichlehen Hügel 1)

Ich kann mich daher mit einem großen Knochenhaufen, der dann einfach abgedeckt wurde nicht so ganz anfreunden.

Bei Variante a) würde man heute tatsächlich wohl nur eine große verfüllte "Grube" evt. mit Knochenresten (je nach Kalkgehalt des Bodens) finden, da die Hügelschüttung schon spätestens in Jahr nach Errichtung schon wieder eingeebnet wurde.
Und ich vermute mal, dass bei Varianten b) oder c) heute (also nach 2000 Jahren) wohl gar nichts mehr zu erkennen sein dürfte.

Zur Größe des Tumulus kann man nur spekulieren.
Die großen "Fürstengrabhügel" der Eisenzeit hatten ursprünglich wohl Durchmesser zwischen ca. 30 und 60 m und Höhen von ca. 3 bis 10 m.
Kleinere gab es massenhaft.
(Übrigens waren einige bei ihrer modernen Entdeckung fast vollständig abgetragen und im Gelände nicht mehr erkennbar.)

Größer sind die Hügel mit vielen Nachbestattungen, die aber vielleicht über Generationen erweitert wurden.
Z. B. Hohmichele: Durchmesser 85 m, Höhe 13,5 m; Magdalenenberg Durchmesser 105m, Höhe 10 - 12 m

Bei der begrenzten Zeit, die Germanicus zur Verfügung stand, würde ich auf kein besonders großes Exemplar tippen. - Und kommt jetzt bitte nicht mit den tausenden Legionären, die daran bauten ... zu viele "Arbeiter" hätten sich nur gegenseitig auf den Füßen gestanden.

Nur mal so.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Dass die Römer, die im Feindesland unterwegs waren und (mehr noch als die Germanen) unter Zeitdruck standen, Steinmetze und Bildhauer mitnahmen.....
Eine "ordentliche" Armee hat sicher "Pioniertruppen" mit verschiedenen technischen Einheiten bei sich, schon allein um Geländehindernisse passierbar zu machen, Sümpfe, Gewässer, aber auch irgendwelche Felsbrocken.
 
...
Wenn er sich von dort nun nach Norden wendet, ist er in ein bis anderthalb Tagesmärschen durchaus im Bereich des heutigen Teutoburger Waldes (aber eben eher in der Ecke um Bielefeld/Steinhagen als um Detmold.)
Wahrscheinlich trifft man dort irgendwo auf Schlachtreste des ersten(?) Tages.

...
Also ich persönlich halte es schon für möglich, dass sich das ganze Schlachtgeschehen über mind. 50 - 60 km Strecke verteilt haben könnte.
...


Der Bielefelder Paß taucht auf den meisten Karten, die das Geschehen
während der römischen Besetzung des rechtsrheinischen Germaniens beschreiben, wenn überhaupt, dann nur am Rande auf.

Das wundert mich immer, denn ich kenne keine Stelle, an der man besser durch den Osning (jetzt Teutoburger Wald) kommt. Hier bewegt man sich praktisch ebenerdig und auf gerader Linie zwischen der Sparrenburg und dem Johannisberg hindurch.

Vielleicht war dies früher etwas anders, aber wenn nicht, dann würde ich, falls ich z.B. von Minden käme und zur Lippe wollte, genau diesen Weg nehmen.

Es ist zumindest vorstellbar, daß auch Varus diesen Weg nehmen wollte, bevor er durch den vorgeblichen Aufstand dann Richtung Nordwesten gelenkt wurde.

Den Schlachtbeginn in die Nähe von Bielefeld zu legen, so daß die Schlacht sich dann über 60 km hinzog, bevor sie bei Kalkriese endete, erscheint mir aber etwas gewagt. Damit meine ich, daß mir 20 km pro Tag unter den geschilderten Bedingungen zu viel sind.
 
Eine "ordentliche" Armee hat sicher "Pioniertruppen" mit verschiedenen technischen Einheiten bei sich, schon allein um Geländehindernisse passierbar zu machen, Sümpfe, Gewässer, aber auch irgendwelche Felsbrocken.
... aber keine Steinmetze und Bildhauer, um Monumente zu errichten und mit Reliefs und Inschriften zu verzieren.
Jede noch so kleine Einheit führte Spaten und Pionieraxt mit sich. Die im Rahmen eines Feldzugs anfallenden Bauarbeiten waren Holz-Erde-Arbeiten.
imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung
 
dein link beschreibt nicht den technischen Dienst einer Armee sondern die Ausrüstung die die Soldaten nicht selber getragen haben und mit der die Soldaten dann geschanzt etc. haben, steht eh als Überschrift: HEER/ Ausrüstung des Legionärs/ Trossgepäck.
Daneben gibts im Tross einer Armee Spezialisten, zb. Schmiede, Hufschmiede, Mediziner, Veterinäre, Brückenbauer, Artillerie samt Mechanikern, Vermesser, Sattler, und sicher auch welche die mit Steinen umgehen können und das nötige Werkzeug haben. Ich glaub nicht dass eine Armee umdreht weil irgendwelche Steine an irgendeiner unpassenden Stelle liegen.
Ohne Techniker ist noch keine Armee, die diese Bezeichnung verdient, irgendwo hingezogen. Da gibts ja so ein Beispiel, die Perser haben eine Feldzug gegen die Skythen unternommen und sind letztlich durch Wüsteneien geirrt, die Skythen haben ihnen absichtlich ab und zu Rinderherden zugespielt damit die Perser nicht wegen Hunger vorzeitig abziehen. Die Skythen wollten, dass den Persern "Alles" ausgeht, um sie dann vernichten zu können.^^
 
dein link beschreibt nicht den technischen Dienst einer Armee
Der Link zeigt, dass der "technische Dienst" - soweit er Bauarbeiten betraf - von den Legionären ausgeübt wurde.
Und diese Bauarbeiten waren Holz-Erde-Arbeiten.

Ich glaub nicht dass eine Armee umdreht weil irgendwelche Steine an irgendeiner unpassenden Stelle liegen.
Das glaube ich auch nicht.

Ebensowenig glaube ich, dass die Armee ein Bildhauerteam zur Hilfe holen muss, um an den Steinen vorbeizukommen oder sie aus dem Weg zu räumen. Einen großen Stein zu einer Monumentalstatue zu verarbeiten oder kunstvolle Reliefs und Inschriften darauf einzumeißeln kostet viel Zeit und beseitigt ihn nicht wirklich.

Die Bildhauer-Spezialeinheit wurde also auf den Feldzügen ebensowenig benötigt wie eine Konzertpianisten-Spezialeinheit.
 
Es mussten die Gebeine von mehreren Tausend Legionären reinpassen.

Ist das so? Also wenn wir von einer mehrtägige Marschschlacht, wie sie von Cassius Dio (dem ich bekanntermaßen sehr kritisch gegenüber stehe) geschildert wird und wie wir sie durch Tacitus durch seinen elliptischen Satz (Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur) annähernd bestätigt finden, ausgehen, dann dürfte es ein ziemlicher logistischer Aufwand gewesen sein, die Knochen alle in einem zentralen tumulus zu bestatten. Tacitus berichtet, dass die Knochen von drei Legionen bestattet wurden und dass Germanicus einen Tumulus errichten ließ, deren erste Sode er selbst legte. Er schreibt nicht, dass alle geborgenen Überreste in diesem tumulus - der bekanntermaßen nicht einmal ein ganzes Jahr stand! - bestattet wurden. Wie gesagt, bei den Überresten einer Marschschlacht von vier Tagen wäre ein solches Zusammentragen zerstreuter Knochen auch, zumal gefährlich, da unter Feindbeobachtung, ein ziemlicher logistischer Aufwand gewesen.
 
Ist das so? Also wenn wir von einer mehrtägige Marschschlacht, wie sie von Cassius Dio (dem ich bekanntermaßen sehr kritisch gegenüber stehe) geschildert wird und wie wir sie durch Tacitus durch seinen elliptischen Satz (Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur) annähernd bestätigt finden, ausgehen, dann dürfte es ein ziemlicher logistischer Aufwand gewesen sein, die Knochen alle in einem zentralen tumulus zu bestatten. Tacitus berichtet, dass die Knochen von drei Legionen bestattet wurden und dass Germanicus einen Tumulus errichten ließ, deren erste Sode er selbst legte. Er schreibt nicht, dass alle geborgenen Überreste in diesem tumulus - der bekanntermaßen nicht einmal ein ganzes Jahr stand! - bestattet wurden. Wie gesagt, bei den Überresten einer Marschschlacht von vier Tagen wäre ein solches Zusammentragen zerstreuter Knochen auch, zumal gefährlich, da unter Feindbeobachtung, ein ziemlicher logistischer Aufwand gewesen.

Ein logistischer Aufwand, dessen Handhabung man der römischen Armee m. E. zutrauen konnte, ebenso die Koordination von Tausenden von Legionären beim Aufschütten des Hügels. Ist aber alles unwichtig, auch wenn da nur ein einziger Knochen drin gewesen wäre sind die Dimensionen des Hügels beeindruckend gewesen, denn

Vor allem musste der Hügel aber den Selbstdarstellungszwecken von Germanicus genügen.

BTW, was ist mit meinem Post über die von mir geplante geoelektrische Untersuchung des Varus-Grabhügels passiert?
 
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