Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Warum?

Die Dimensionen dieses Hügels sind ungeklärt. Du kannst vieles für unlogisch halten, aber alles was Du vorbringst sind Spekulationen.
natürlich. Aber vergessen wir nicht, dass die Legion jeden Tag einen Lagergraben und einen Erdwall anlegte und man diese Erdarbeit rein kubikmetermäßig auch an einem Tumulus erwarten könnte.
 
natürlich. Aber vergessen wir nicht, dass die Legion jeden Tag einen Lagergraben und einen Erdwall anlegte und man diese Erdarbeit rein kubikmetermäßig auch an einem Tumulus erwarten könnte.

Könnte man. Aber ob man diese potentielle Erwartung zur Basis von weitgehenden Spekulationen machen soll, das ist eine andere Frage. Und ob ein zerstörter Tumulus nach 2000 Jahren noch so sehr vorhanden ist, dass er als Anomalie im Gelände erkennbar ist, das ist dann doch sehr fraglich.
 
Könnte man. Aber ob man diese potentielle Erwartung zur Basis von weitgehenden Spekulationen machen soll, das ist eine andere Frage. Und ob ein zerstörter Tumulus nach 2000 Jahren noch so sehr vorhanden ist, dass er als Anomalie im Gelände erkennbar ist, das ist dann doch sehr fraglich.
Er wäre heute nicht mehr und nicht weniger erkennbar, als ein Marschlager. Wahrscheinlich nicht mehr als Erhebung, aber klar als Vegetationsmarke und natürlich unter der Oberfläche, soweit es damals eine Vertiefung gab.
 
Er wäre heute nicht mehr und nicht weniger erkennbar, als ein Marschlager. Wahrscheinlich nicht mehr als Erhebung, aber klar als Vegetationsmarke und natürlich unter der Oberfläche, soweit es damals eine Vertiefung gab.

Bei den Bildern, die hier so von mancher Seite favorisiert werden, scheint es sich aber um richtige Erhebungen zu handeln. Dass man Eingriffe in den Boden nachweisen kann, ist unstrittig.
 
Bei den Bildern, die hier so von mancher Seite favorisiert werden, scheint es sich aber um richtige Erhebungen zu handeln. Dass man Eingriffe in den Boden nachweisen kann, ist unstrittig.
Keiner weiß, wie das Ding aussah. Es ist aber anzunehmen, dass die Germanen ihn völlig planierten, ihm also seinen Hügelcharakter nahmen. Sollten Steine verbaut worden sein, so haben die vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ihre Liebhaber gefunden, so, wie bei uns hier noch vor hundert Jahren jeder größere Stein zerteilt und zum Straßenbau verwendet wurde. Die einzige Chance besteht tatsächlich im Auffinden eines unterirdischen Teils, so es ihn gab. Mit Sicherheit bleibt aber auch von einem zerstörten Tumulus ohne unterirdischem Teil eine gute Vegetationsmarke, wenn er sich auf einer Freifläche (Wiese, Feld), und nicht im Wald befand.
 
Keiner weiß, wie das Ding aussah.

Eben. Und von daher sind manche der geäußerten Spekulationen im Zweifelsfall nur eines: Kreativ. Und vor allem bleiben es Spekulationen.

Ich bin nicht sonderlich begeisterungsfähig für spekulative Phantasien. Ich halte mich lieber an das, was man hat und nicht an das, was man gerne haben möchte. Mag sein, dass das bei anderen anders ist.
 
Für mich persönlich ist es unlogisch, dass Drusus sich mit etwas kleinerem als dem Tropaeum Alpium begnügte, es ist unlogisch dass Germanicus sich mit etwas kleinerem als dem Drusus Tropaeum begnügte

Was soll daran "unlogisch" sein?
Schließlich handelte es sich hier nicht um ein protziges Siegesdenkmal, sondern um einen Bestattungsort für die Gefallenen einer verlorenen Schlacht. Du bemerkst den Unterschied?

Ich finde den Vergleich mit einem Siegesdenkmal ziemlich absurd.

Für äußerst unlogisch halte ich auch ein Szenario, bei dem Tumulus und Drususaltar nebeneinander stehen, und das folgendermaßen beschrieben wird: Nach der Zerstörung des Grabhügels lagen dann über einen großen Zeitraum menschliche Gebeine um den Grabhügel verstreut herum...
Und nun schaut Germanicus noch einmal an derselben Stelle vorbei, stellt den Altar wieder her, führt an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig - und kümmert sich nicht um den demolierten Grabhügel... :nono:
 
Er wäre heute nicht mehr und nicht weniger erkennbar, als ein Marschlager. Wahrscheinlich nicht mehr als Erhebung, aber klar als Vegetationsmarke und natürlich unter der Oberfläche, soweit es damals eine Vertiefung gab.

Dem kann ich nur zustimmen.
Auch Marschlager sind im allgemeinen nur sehr schwer auffindbar. Von den Marschlagern, die die Legionäre tagtäglich (!) gebaut haben, lässt sich ja bis heute nur ein winziger Bruchteil archäologisch nachweisen.
 
Hier mal ein tumulus des Römerlagers Haltern, also wo man Zeit hatte, ihn zu errichten und wo es keine unvorbereitete ad-hoc-Aktion war: im archäologischen Befund ist er nur noch durch die Verfärbungen im Boden zu erkennen. Die Rekonstruktion zeigt ihn mit Begrenzungswänden aus Holz, welches weiß gestrichen wird:

90HalternAusgrtumuliArchNRW191.jpg 22HalternRekonstruktiontumulusMenschenZeitenRume252_t.jpg 23HalterntumulusArchinNRW187_t.jpg
 
Erdbewegungen aller Art waren für Legionäre keine ad hoc Aktion. Eher das täglich Brot, wie man so sagt.

Aber wir haben das irgendwo schon nachgerechnet. Selbst, wenn alle gefallen wären, was ja nun definitiv nicht der Fall war, und alle Gefallenen gefunden wurden, was unwahrscheinlich ist, war die Erdbewegungen nicht überwältigend.

Auf der anderen Seite ist es unrealistisch, dass der Tumulus so zerstört wurde, dass keine Spuren zurückbleiben. Nur: Wie sehen die aus? Wie auffällig sind sie? Und gab es wirklich nur einen Tumulus? War dieser vielleicht symbolisch? Kam es Tacitus hier eher auf die Wirkung an?
 
Erdbewegungen aller Art waren für Legionäre keine ad hoc Aktion.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Die Errichtung des tumulus war aber ausdrücklich eine ad hoc-Aktion (das muss man Tacitus freilich nicht glauben). Ebenso die Errichtung des Drusus-Tropaions. Hier behaupten aber allen ernstes Leute, dass der tumulus der Varuslegionen oder das Tropaion Drusi Ingenieursleistungen waren, das im Feindesland liegende Tropaion Drusi wird mit dem Eigelstein oder noch phantastischer mit dem Tropaeum Alpinum, für das man etwa ein Jahr Bauzeit benötigte, verglichen, daran die Erwartungshaltung bemessen.

trophee-d-auguste-turbie02.jpg

Dabei sollte man die Erwartungshaltung des tumulus für die Varuslegionen an dem bemessen, was man z.B. aus Haltern kennt. Eher primitiver (sprich ohne eine Marmormauer imitierende Holzumfassung). Vielleicht größer.
 
Hier behaupten aber allen ernstes Leute, dass der tumulus der Varuslegionen oder das Tropaion Drusi Ingenieursleistungen waren, das im Feindesland liegende Tropaion Drusi wird mit dem Eigelstein oder noch phantastischer mit dem Tropaeum Alpinum, für das man etwa ein Jahr Bauzeit benötigte, verglichen, daran die Erwartungshaltung bemessen.

Es wurde nur behauptet dass die Dimensionen denen des Tropaeum Alpium glichen. Dass im Feindesland nicht mehr als die Erstellung eines Erdwerks möglich war ist denke ich allen klar.
 
Es wurde nur behauptet dass die Dimensionen denen des Tropaeum Alpium glichen. Dass im Feindesland nicht mehr als die Erstellung eines Erdwerks möglich war ist denke ich allen klar.

"Nicht mehr als ein Erdwerk", darauf können wir uns gern einigen.

Das ist ja eigentlich das, was ich die ganze Zeit sage. (Und ein Erdwerk braucht ja nun nicht unbedingt geometrische Blöcke aus Kalkschiefer...)

"Dimensionen, die denen des Tropaeum Alpium glichen" - das ist nach wie vor eine steile Behauptung auf der Basis eines absurden Vergleichs...
 
"Dimensionen, die denen des Tropaeum Alpium glichen" - das ist nach wie vor eine steile Behauptung auf der Basis eines absurden Vergleichs...

Für dich ist es absurd, ich finde es einen guten Ansatzpunkt dafür welche Dimensionen Römer bei für einen Staatsakt dienenden Bauwerken als angemessen empfanden.
 
Davon wird doch niemand wirklich ausgehen. O.K. der Drusus-Altar mag älter und nur instand gesetzt worden sein.

Aber selbst, wenn die Aktion geplant war, wird man doch nur mit einer leicht zerstörbaren Tafel rechnen. Selbst, wenn man eine komplette Marmorverkleidung gehabt hätte, hätte man diese recht schnell in einem nahen G inewässer versenken können. Nur per Zufall zu finden. Und mit soviel Stein kann man nun wirklich nicht rechnen.

Und das klassische Tropaeum ist immer noch ein Baum, in den man erbeutete Waffen hing. Das lässt eine weite Spanne der Ausstattung zu. Von unauffindbar bis 'Der Hildesheimer Dom ist in Wahrheit von Drusus gebaut', um mal wieder zu übertreiben.

Zum 'Haus procul' (Autokorrektur) : Es wurde untersucht, wie Tacitus den Ausdruck verwendet: für eine Wegstrecke von bis zu 2, 3 Stunden. Jede saubere Argumentation, die Tacitus hier kein Flunkern oder einen Fehler unterstellt, muss davon ausgehen.

Was ist mit saltus teutoburgiensis gemeint? Eine genaue Engstelle? Ein ganzes Gebirge? An dem Namen Osnabrück sehen wir, dass das Siebengebirge (Welche Vollpfosten haben diese Autokorrektur programmiert?), richtig: W i e h e n g e B i R g e, einst zum Osning gerechnet wurde. Und damit wären wir in unmittelbarer Nähe der Quellen von Lippe und Ems. Tacitus sagt mit diesem Trick, das Germanicus keinen großen Umweg nahm. Wer Germanien nicht kannte, was zu Tacitus Zeiten der Normalfall war, dem fiel es nicht auf.

Alternative: In die Ems münden so einige Gewässer. Nach Ausweis des Namens Amsdetten, trug eines noch im Mittelalter ebenfalls den Namen Ams, wie mir auf Nachfrage vor Ort bestätigt wurde.Damit wären wir im Falle einercVerwechslung schon ein bedeutendes Stück nördlicher.
Die Funde zeigen eindeutig, vorausgesetzt man nimmt die Nachricht ernst, dass Varus Tross und Zivilisten zurück ließ, dass, wenn die Schlacht dort war, eine frühe Phase in Kalkriese stattfand. Varus hätte noch weiter nach Süden gelangen können. Insbesondere, wenn die Nachricht von einem Gewaltmarsch stimmt.

Nach Dio war es auch kein einzelnes Kampfgeschehen, sondern eine Serie von Gefechten. Auch, wenn man Tacitus so liest, dass er nur ein Lager beschreibt, bezeugt er doch, dass bis fast zum Schluss geschanzt werden konnte.
 
bis 'Der Hildesheimer Dom ist in Wahrheit von Drusus gebaut'
Bring niemanden auf dumme Gedanke, in diesen Varusschlachtdiskussionen ist manchen keine Behauptung zu absurd, um sie nicht irgendwie, irgendwo, irgendwann anzubringen.

Zum 'haud procul': Es wurde untersucht, wie Tacitus den Ausdruck verwendet: für eine Wegstrecke von bis zu 2, 3 Stunden. Jede saubere Argumentation, die Tacitus hier kein Flunkern oder einen Fehler unterstellt, muss davon ausgehen.
Wir haben das mal gecheckt. Siehe im entsprechenden Thread. Derjenige, der das untersucht hat, hat einige Stellen bei Tacitus übersehen und wir haben einige Stellen gefunden, bei denen die tatsächliche Entfernung unklar war (wie etwa beim Varusschlachtfeld oder bei einem Seegefecht) und mindestens eine Stelle, wo das haud procul deutlich über das, was Tacitus meist mit haud procul meinte, hinaus ging.

Nach Ausweis des Namens Amsdetten, trug eines noch im Mittelalter ebenfalls den Namen Ams, wie mir auf Nachfrage vor Ort bestätigt wurde. Damit wären wir im Falle einer Verwechslung schon ein bedeutendes Stück nördlicher.
Ich kenne nur Emsdetten.
 
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