Der Hund ist Europäer

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von zaphodB., 15. November 2013.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Tja,von Ingeborgs Wolfsspitz haben wir es ja immer gewußt, aber vom Rest ?
    So stand es aber jedenfalls im Fachjournal "Science" und so steht es heute in der Presse.
    Nach einer Studie des deutschen Evolutionsgenetikers Olaf Thalmann von der Universität Turku zumindest besteht daran kein Zweifel mehr..
    Dieser hat wohl erstmals Fossilien von 18 Wölfen und Hunden aus Europa, Nordamerika und Russland, die 1000 bis 36.000 Jahre alt sind, darunter auch eine Probe von dem Hundefossil aus dem Doppelgrab von Oberkassel mittels Gensequenzierung untersucht. .Dabei wurde die DNA in den Mitochondrien untersucht und dann mit der von 77 heute lebenden Hunden verschiedener Rassen und 49 heute lebenden Wölfen verglichen.
    Der Befund:
    Der Ursprung der Haushunde liegt wohl in nicht,wie bisher angenommen in China, oder im Nahen Osten ,denn alle Hunde sind mit Wölfen aus Europa verwandt. Berechnungen ergaben anschließend, dass die Domestizierung, also die Abspaltung der Wölfe von den Hunden, in der Zeit vor etwa 19.000 bis 32.000 Jahren stattgefunden haben muss.
    Das bedeutet aber auch,daß die Domestizierung des Hundes nicht erst,wie bisher angenommen,mit dem Beginn der Landwirtschaft vor etwa 12.000 Jahren stattgefunden hat , sondern bereits lange vorher in derWildbeuterphase begonnen hat
    Thalmann hält als Beginn eine Art symbiotisches Verhältnis für möglich:
    . "Wölfe hielten sich womöglich in der Nähe des Menschen auf, um Speisereste zu fressen, Überbleibsel von der Großwildjagd, während die Menschen davon profitierten, dass der Wolf in der Nähe lebte, weil er Laut gab, wenn sich weitaus größere Raubtiere näherten, die es damals noch gab, etwa Höhlenbären und Höhlenlöwen."

    Soweit klingt das auf den ersten Blick erst mal schlüssig und logisch.
    Stellen sich nur die Frage:
    Wie kam der Hund dann zu den Indianern nach Amerika oder fand dort eine zweite domestizierung statt ?
    Und könnte möglicherweise die Domestizierung des Hundes als Jagdhelfer Homo sapiens den entscheidenden Vorteil gegenüber homo neanderthalensis verschafft haben,was diesen kurz nach der Domestizierung zum Aussterben bewoge hat.
     
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wenn du zu meinem Samojeden nochmal Wolfsspitz sagst, kommt er rüber und zwickt dich mit spitzen Eckzähnen in den Allerwertesten, soll ich dir vom Wedelmonster ausrichten.

    Er ist übrigens kein Europäer - die Rasse kommt aus Sibirien.

    Einer mehrfachen Domestizierung steht doch nichts entgegen. Obwohl es ja Fragen offenläßt, wenn steinzeitliche Hunde mit heute lebenden Wölfen verglichen werden - woher kamen denn die als Vergleich herangezogenen Wölfe? Wie sicher kann man sein, daß die nicht aus Gruppen kamen, die in den letzten round about 32.000 Jahren aus Richtung Osten eingewandert sind?
    Vor allem würde ich gerne wissen, ob es entsprechende Funde aus Afrika gibt und von wann die datieren bzw von wann die aus Asien.

    Eine Domestizierung bereits in der Jäger- und Sammlerphase halte ich für recht wahrscheinlich, da die entsprechenden Fähigkeiten des Wolfes genau zu der Zeit den Menschen am gelegensten kamen. Wölfe mit Beginn der Landwirtschaft erst zu domestizieren - also, das hätte dann noch erhebliche Zeit in Anspruch genommen, bis die zb zum Hüten von Nutztieren verwendbar gewesen wären, ohne zu denken: Ah, der Hausherr hat mich hier bei den Ziegen, oder den Schweinen, abgesetzt - das soll dann wohl mein Abendessen sein. Das hätte der Karriere als Haushund doch ziemlich im Wege gestanden bzw hätte diese abgekürzt.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    ...zum aussterben bewogen/bewegen... ... ... :rofl:
    sagen wir mal so: der Neanterthaler dürfte mit allerlei Getier lange genug zurande gekommen sein, da wird ihn der von anderen Leuten domestizierte Wolf/Hund nicht sonderlich geschockt haben ;)
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Aua, da sind aber gleich ein paar Klopper drin ...
    Australien soll ja so vor 60-35 000 Jahren von Menschen besiedelt worden sein, danach ist der Kontakt zum Rest der Welt wohl erstmal abgerissen. Der Dingo ist aber definitiv ein Hund und wohnt in Australien. Da Hunde keine Flöße oä. bauen, muß er also mit den Menschen eingewandert sein. Das geht aber nur als Haustier, damit ist da die Domestikation vor dem Einwandern passiert. Also vor mehr als 35 000 Jahren. Und nicht erst vor 12 000 oder 32 000.
    Also lange bevor die Leute nach Amerika gewandert sind, die konnten ganz sicher Hunde mitnehmen .
    Den zweite Fehlschluß hat Ingeborg angesprochen, wo kommen die heutigen Wölfe her??? Die nordeuropäischen Wölfe heute sind sehr eng mit den sibirischen verwandt, die spanischen immer noch eng. Die hiesigen Wölfe haben sozusagen vereinzelt noch ne Großtante in Sibirien,-überzeichnet-, während die Spanier sozusagen vor ~100-200 Generationen den Kontakt verloren haben.

    Ja, und dann vermischten sich Wolf und Hund in den subborealen Wäldern Eurasiens immer mal wieder, was dann je nach Individuum /Zuchtlinie zu solchen Überraschungen führt.
    Was das Aussterben des Neandertalers betrifft, Wachhunde am Lager/an der Beute können der kleine Vorteil gewesen sein, die dem Homosapiens den Vorsprung gegeben haben. Da Hunde /Wölfe auch Wurzeln fressen, wenn´s drauf ankommt und die die bessere Nase haben, kann auch das ein Vorteil sein, der Hund fängt an , auszugraben, der Mensch buddelt mit Werkzeug aus und beide haben eben schneller nen vollen Bauch
     
  5. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Da fallen einem noch mehr Vorteile ein, welche Mensch und Hund sich gegenseitig geboten haben könnten.
    Die Suche nach Aas z.B., - da könnten Hunde dem Menschen die gleichen Dienste geleistet haben wie heute mancherorts die Raben den Wölfen. Und man sollte nicht vergessen dass die Hunde, welche vermutlich großteils Selbstversorger gewesen sein dürften, selbst eine Fleischreserve für den Menschen darstellten. Letzteres war vermutlich auch die Grundlage für die "Zucht" - denn welcher Hund als erster auf den Grill kam war sicher nicht beliebig. Der erste war vermutlich der nutzloseste, oder der welcher nach den falschen Leuten (z.B. den Kindern) geschnappt hat.
    Letzteres ist im Buch "Little Big Man" als kleine Episode im Indianerdorf sehr nett beschrieben.
     
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  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Nun ja, hier kloppert es dann auch erstmal ordentlich weiter. Der Dingo ist zwar tatsächlich mit menschlicher Hilfe nach Australien eingewandert, aber erst vor ca 4000 Jahren - kuxtu hier: Dingo ? Wikipedia
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ingeborg, danke für den hinweis, das diese Tiere schon mit den ersten Menschen dahingekommen seien, ist da wohl doch überaltertes Nichtwissen.
    Da bleibt aber immernoch die hohe Mobilität der Wölfe, vor allem der Fasterwachsenen mit 70 km /Nacht. Also Spanien -Sibierien in weniger als einem Jahr
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur das diese theoretische Möglichkeit praktisch nicht vorkommt. Sind wir doch froh, dass sich seit einigen Jahren aus Polen kommend wieder Wölfe in Deutschland angesiedelt haben. Wölfe sind eben revierverbundene Rudeltiere. Jungwölfe, die das Rudel verlassen, tun dies auf der Suche nach einem neuen Rudel und einem neuen Revier, auch die wandern nicht ziellos umher. Aber noch weniger Luftlinie.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,dann sag mal deinem schwanzwedelnden Fellknäul von Spitz erstens würde ich mit meinen spitzen Eckzähnen zurückzwicken und zweitens gehöre er zu den Spitzartigen Wauwaus,ob er wolle oder nicht.;):D
    -aber in medias res :
    Soweit ich den Artikel richtig verstanden habe, hat man bei der Studie wohl die Gensequenzen der heute lebenden 13 Wolfsunterarten und ihrer regionalen Variationen analysiert und ebenso die der bekannten Hundefossilien.Insoweit wurde da wohl auch der Unterschied zwischen europäischen und asiatischen Wölfen berücksichtigt worden sein-sonst könnte man seriös nicht zur getroffenen Aussage kommen.

    Wilfried, die Dingos bauten keine Flöße,sie ließen bauen,wie das Ingeborg ja schon dargelegt hat

    Dekumatland, dass der Hund den Neanderthaler nicht schockte ist klar, aber als Gehilfe des Homo sapiens bei der Jagd,der Wild aufspüren,treiben und stellen konnte verhalf er diesem gerade zu Notzeiten zu einem nicht zu unterschätzenden Vorteil
     
  10. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ist die Untersuchung in dieser Form denn überhaupt möglich? Zwischen Wolf und Hund gab es doch immer wieder auch Kreuzungen und Genfluss. Da stelle ich es mir schwer eine eindeutige Aussage zu treffen.

    Nimmt man mal an die Hunde würden tatsächlich alle vom europäischem Wolf abstammen, und dieser ließe sich eindeutig identifizieren. Würde dies dann bedeuten zwischen Asiatischen Wölfen und den später mit dem Menschen eingewanderten Hunden gab es keine Kreuzungen? Das ist schwer vorstellbar.

    Und gerade die Situation bei der Besiedlung Amerikas - Wölfe lebten ja schon etwas länger dort, aber es kamen wohl auch welche mit dem Menschen dort an - wirft doch die Frage auf inwieweit man hier rein auf europäischen Wölfen basierende Hunde angefunden haben soll.

    Vielleicht ist dort die Formulierung "alle Hunde sind mit Wölfen aus Europa verwandt" der Schlüssel, denn sehr wahrscheinlich stimmt dies. Genauso wie es mit Wölfen aus Asien stimmen dürfte.
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Untersucht wurde lediglich die mitochondriale DNS, die nur in weiblicher Linie vererbt wird. Etwaige Einkreuzungen von Wolfsrüden in due Hundepopulation über die Jahrtausende bleiben so natürlich vollkommen unberücksichtigt.

    Nachgewiesen wurde durch die Untersuchung übrigens, dass der Wolf von einer heute ausgestorbenen Linie des Wolfes abstammt, die ebenfalls durch die untersuchten Wolfsfossilien nachgewiesen hat. Das ist auch nicht weiter überraschend, bedenkt man, dass die Wölfe in West-, Mittel- und Nordeuropa systematisch verfolgt und in der Neuzeit (in den besagten Gebieten) restlos ausgerottet wurde. Der Hunde ist mit den ausgestorbenen Wölfen Europas, deren Überreste genetisch untersucht wurden, näher verwandt als mit den heutigen Wölfen. Das soll dann wieder heißen, die eigentliche Wildform des Hundes ist ausgestorben.

    Die Sache mit Europa ist nach wie vor schwierig. Aus dem Nahen Osten gab es kein verwertbares Genmaterial prähistorischer Hunde und Wölfe, aus China gibt es noch nicht einmal Knochenfunde im entsprechenden Alter.
    Das größte Problem bei der Sache ist, dass viele Linien einfach ausgerottet sind und nicht mehr als Untersuchungsobjekt zur Verfügung stehen.

    Zu den Funden aus Russland gehören allerdings auch Funde aus dem sibirischen Altai. Und das ist aber defintiv nicht Europa.
    Die genetische Untersuchung des Hundeschädels aus dem Altai wirft jedoch mehr Fragen auf als die beantwortet.
    Der 33.000 Jahre alte Canide soll zwar mit den heutigen Hunden näher verwandt sein, als mit den Wölfen, soll aber keine Vorfahr der heutigen Hunde sein, sondern wiederum eine ausgestorbene Nebenlinie.
    Bild der Wissenschaft - Ein alter Hund
    Der Artikel ist weniger enthusiastisch als die aktuelle Presse, was die europäische Herkunft des Hundes betrifft, der Autor begreift aber offenbar ebenfalls nicht, dass der Altai mitten in Asien liegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2013
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  12. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Wisst ihr was ich mich schon seit langem Frage.
    Wieso hat der Hund im Gegensatz zum Wolf das Schnüren verlernt und bewegt sich mitlerweile in dieser mehr oder weniger innefizienten Weise fort?
    Gibt es irgendwelche Hypothesen dazu warum das so ist?
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, es gibt die Hypothese, das sehr viele Hunderassen ebenfalls schnüren ...
    Eigentlich alle Hunde mit "quadratischem Körperbau" .Das liegt an der Geometrie, das die Hinterpfote in das Trittsiegel der Vorderpfote tritt.
     
  14. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ich bin kein Hundeesperte aber wenn ich die Spur von Hunde mit relativ ähnlicher Anatomie wie Wölfe betrachte sschnüren die alle nicht.
     
  15. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Erik Zimen vergleicht in "Der Hund" im Kapitel "Evolution, Domestifikation, Degeneration" Unterschiede zwischen Hund und Wolf. Der Schmöker ist von 1988, sicher in manchem überholt. Ich finde ihn aber immer noch spannend.

    Auf das Schnüren geht er nicht ein. Er stellt aber eine deutliche (bei 30 Prozent der Verhaltensweisen) Veränderung der Bewegungsformen fest, vor allem bei:

    "Es sind dies Bewegungen, die große Kraft, körperliche Geschicklichkeit und Koordination voraussetzen...."

    Mögliche Ursachen interpretiere ich jetzt aus dem Buch, also bitte nicht Zimen zur Last legen:

    - der Hund kann sich Ineffizienz leisten, der Wolf nicht
    - Neotomie, also Welpenverhalten bei adulten Hunden: Welpen trampeln auch bei Wolfen und Füchsen breitbeinig daher

    Vor allem aber Zuchtziele. Das Herauszüchten von physischen Rassemerkmalen läuft der Optimierung via Evolution oft entgegen.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  16. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Dann muss sich dieser Effekt schon sehr früh bei den Urhunderassen herausgestellt haben, denn der wurde an alle heutigen Hunderassen weitergegeben.
    In dem Zusammenhang frage ich mich ob Dingos auch schnüren?
     
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    oder der Effekt stellt sich sehr schnell ein. Dann könnte er oft und unabhängig aufgetreten sein. Ich weiß es schlicht nicht.


    Sehr gute Frage. Nach meinen obigen Argumenten müssten Dingos eigentlich wieder schnüren.

    Mal googeln, ob ich Bilder von Dingofährten im Schnee finde.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Sollte man bei Hunderassen nicht eher von Zucht als von Evolution ausgehen? Wenn den Züchtern das Schnüren unwichtig war und gleichzeitig ein dafür ungeeigneter Körperbau erreicht werden soll, mag das schnell gehen.
     
  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Zum Begriff:
    Die "Zucht" ist ja auch vermutlich meist ein recht ungezielter Vorgang gewesen. Z.B.: Der Hund der mich beißt, den fütter ich nicht, im Gegenteil, der wird ggf einfach aufgegessen (Indianer oder Inuit haben da gar keine Hemmungen gehabt).
    Ich würde es also einfach Koevolution nennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2013
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Seit wann kann man denn von Zucht sprechen?
     

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