Der Hund ist Europäer

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von zaphodB., 15. November 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    ich habe Verständnisprobleme mit diesem Satz:
    wie zeugt ein kleiner Hund Nachkommen gegen einen großen Hund?
    überhaupt wie zeugt man gegen??
    und was ist daran europäisch?
     
  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Das "gegen" bezieht sich auf die Gegensätzlichkeit. Ich dachte das sei offensichtlich genug.
    Und was ist europäisch an dem anderen Zoo (Schwarzbär, Kojote usw.) der hier aufgezählt wurde ?
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    diese Frage hab ich mir auch schon gestellt (wäre meine nächste gewesen) :)

    das mit der Gegensätzlichkeit bei sehr kleinen und sehr großen Hunden hab ich aber immer noch nicht begriffen :weinen:
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bei ähnlichem Gewichtsverhältnis hätte dann die Dame Deiner Begierde die Masse eines afrikanischen Elefanten. =)
     
  5. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Wenn der Rüde das Kleine Hündchen ist geht das ja noch, wobei das schon schwierig genug wird. Aber wenn der Rüde im Format Kalb und die Hündin im Format einer halben Katze ist, könnte das Probleme beim Austragen mit sich bringen. Aber was haben unsere Superlative nun mit der Frage zu tun, ob der Hund in Europa entstanden ist?
     
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ach, wir haben uns da einfach mal reingesteigert. Kann passieren.
    Auslöser war das hier:
    :pfeif:
    :)
     
  7. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Nun gut, bezogen auf den Wolf haben wir im Laufe des Threads erfahren, dass es da erhebliche Größenunterschiede gibt. Allerdings wohl bei weitem nicht solch gigantische wie beim Hund. Ich habe da eine Größenordnung von Faktor 3 beim Gewicht im Kopf. Aber ist nun der Hund in Europa erzüchtet worden oder irgendwo anders?
     
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die Autoren der Studie schreiben selbst im Eingangssatz der Zusammenfassung: "The geographic and temporal origins of the domestic dog remain controversial, as genetic data suggest a domestication process in East Asia beginning 15,000 years ago, whereas the oldest doglike fossils are found in Europe and Siberia and date to >30,000 years ago."

    Die Forscher untersuchten die mtDNA von 18 Hunden und Wölfen, die vor 1.000 - 36.000 Jahren gelebt haben, und verglichen sie mit der DNA heutiger Hunde, die fast alle mit den fossilen europäischen Hunden bzw. Wölfen nah verwandt sind.

    Zwei untersuchte Hundefossilien waren nur entfernt verwandt mit den anderen fossilen und heutigen Hunden. Dies könnte auf eine mehrmalige Domestikation des Hundes deuten, wobei einige Domestikationen in eine Sackgasse führten.

    Zu bedenken ist auch, dass in dieser Studie nicht die DNA von Hundefossilien aus China oder dem Nahen Osten untersucht wurde. Hier könnte sich noch Anderes ergeben.

    Also, die zeitliche und örtliche Herkunft des domestizierten Hundes bleibt umstritten, wobei diese Untersuchung für den Beginn des Domestikationsprozesses hin zum heutigen domestizierten Hund in Europa spricht.

    Complete Mitochondrial Genomes of Ancient Canids Suggest a European Origin of Domestic Dogs

    http://www.nature.com/news/prehistoric-genomes-reveal-european-origins-of-dogs-1.14178
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2013
    2 Person(en) gefällt das.
  9. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ein neuer Artikel, gibt dem Menschen eine Mitschuld am Aussterben der Mammuts durch die Domestizierung des Hundes was ihn überhaupt erst zum überlegenen Jäger machte:

    Partnerschaft von Hund und Mensch löste eiszeitliche Sterbewelle aus - SPIEGEL ONLINE

    Hier der volle Artikel in Quarternary international

    How do you kill 86 mammoths? Taphonomic investigations of mammoth megasites

    Manche könnten ihn von ihren Uninetzwerken umsonst ziehen. Ich muss mal gucken ob ich von meiner Uni drankomme.
     
  10. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hund zweimal domestiziert?

    Hier eine neue Studie zum Thema:

    theatlantic.com/science/archive/2016/06/the-origin-of-dogs/484976/, Der Spiegel hat eine verkürzte Fassung.

    Autor Greger Larson, Archäologe und Genetiker in Oxford, hat gut erhaltenes Gen-Material eines 4.800 Jahre alten Hundes aus Irland untersucht und mit anderen Wolfs- und Hundeproben verglichen.

    Er kommt zum Schluss, dass die heutige Hundepopulation zwar auf einen Ursprung in Ostasien zurückzuführen ist.

    Er weist aber auch nach, dass zu der Zeit, als die fernöstlichen Hunde Europa erreichten, dort bereits Hunde existierten.

    Daraus schliesst er, dass der Hund zweimal domestiziert wurde, und die fernöstliche Variante den alten westlichen Hund verdrängt hat. Etwa 10 Prozent des Erbguts ("ancestry" im Original) moderner westlicher Hunde seien auf den alten westlichen Hund zurückzuführen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Irland ist natürlich auch ein extremes Randgebiet Europas. Bekanntermaßen ist Irland eine Insel, zumindest seit ca. 15.000 Jahren. Es ist daher mit einer weitgehend isolierten Population zu rechnen.

    Der letzte irische Wold wurde 1786 erlegt. Ich glaube nicht, dass besonders viele DNS-Proben irischer Wölfe gibt.
     
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Larson hat gut erhaltenes Gen-Material eines 4.800 Jahre alten Hundes aus Irland untersucht, nicht eines Wolfs. Das hat er nun mit anderen Wolfs- und Hundeproben aus ganz Eurasien verglichen.

    Sorry, ich hatte unscharf formuliert.

    Das Larson sich auf einen irischen Hund stürzte, ist Zufall und hat mit dem Fundort nichts zu tun: es konnte bei diesem Fund sehr gut erhaltenes Erbgut isoliert werden. Das kommt wohl gar nicht so oft vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2016
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank für den Hinweis!

    Die ersten Meldungen gestern bezogen sich auf die nature-News, die eine entsprechende Publikation unter dem 18.7. ankündigten.

    Interessanterweise ist die Publikation - in nature communications - zur Zeit noch gar nicht freigeschaltet, wird aber wohl im open access verfügbar sein.
    https://www.sciencenews.org/article/dog-domestication-happened-just-once-ancient-dna-study-suggests
    https://www.nature.com/articles/doi:10.1038/ncomms16082

    Jedenfalls scheint das Ergebnis spannend zu aein, konträr zu den Veröffentlichungen aus 2016 mit der These, der Hund sei zweimal domestiziert worden (Europa und Sibirien). Die älteren Aufsätze setzten allerdings die Zeitphase in einem großen Intervall an.

    Nunmehr scheint man sich auf einmalige Domestizierung festzulegen, und relativ "exakt" um 40.000 BP. Daraus sollen dann die beiden weiteren Verästelungen um 20.000 BP entstanden sein.

    P.S. Diese Strategie, Pressewirbel zu veranstalten, bevor die Publikation freigeschaltet ist, scheint ein Trend zu sein. Z. B? Ganz ähnlich war der Ablauf bei der Publikation zum Reis, hier war die Publikation tagelang nicht greifbar, während die news services die Meldung herumschaufelten, so dass dies in 24 Stunden um den Globus lief. Einer schrieb vom anderen ab.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    BP bezieht sich auf 2017?

    (Testfrage, weil ich andauernd rausfliege.)
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, vor rund 40.000 Jahren ("before present").
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  19. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Mal was Philosophisches: Meine Faszination an DNA-Analysen ist nach wie vor groß, aber die Zweifel an deren Aussagekraft wachsen.

    Hier konkret: jeder Idiot kann ein Wolfsjunges abrichten, das passiert jeden Tag. Und jede stabile Gruppe kann daraus in einer Handvoll Generationen so was wie Hunde züchten.

    Frage: Warum sollte der Hund also in der ganzen Menschheitsgeschichte nur einmal "erfunden" worden sein?

    Ich persönlich glaube, dass die DNA-Fixierung mittlerweile mindestens so viel Schaden wie Nutzen anrichtet. Da werden zu oft Einzelbelege über Gesamtlogik gestellt
     
  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Mein Interesse für das aufstrebende Forschungsgebiet ist auch groß. Hier kann man gerade wissenschaftlichen Fortschritt verfolgen. Wichtig ist die Interpretation der gewonnen Ergebnisse und welche Aussagekraft ihnen zugemessen wird. Dabei kommt es m.E. teilweise noch zu Über- bzw. Fehlinterpretationen in Forschung und Öffentlichkeit, aber das wird sich einrenken.
     

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