Der Mongolensturm im Islam

Seldschuk

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Die Schlacht am Ain Dschalut (Goliathsquelle). Wie konnten die Mamlucken den Angriff der siegreichen Mongolen 1260 abschlagen? Und warum hat der Papst versucht ein Bündnis mit den Mongolen einzugehen, obwohl dies Heiden waren?


EDIT von Leo/Mod: Ich habe deine Überschrift etwas verändert damit sie aussagekräftiger wird.
 
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Wie konnten die Mamlucken den Angriff der siegreichen Mongolen 1260 abschlagen?

Ich würde behaupten, der Expansionsdrang der Mongolen insgesamt ist deutlich gebremst worden, weil (nächste Behauptung) die Mongolen an die Belastungs- und Ausdehnungsgrenze ihrer Armee gestoßen sind. Bereits vor dieser Schlacht musste das mongolische Heer z.T. bereits auf einheimische Hilfskräfte zurückgreifen.

Die Schlacht insgesamt hatte zwar auf den ersten Blick lediglich lokale Bedeutung.....dennoch hatte sie ebenso weitreichende Folgen: Hier wurde endgültig die Grenze zu den Mongolen zementiert und hier wurde die weitere Expansion der Mongolen weiter in den islamischen Raum hinein endgültig gestoppt.


Und warum hat der Papst versucht ein Bündnis mit den Mongolen einzugehen, obwohl dies Heiden waren?

Der Feind meines Feindes ist mein Freund (?) ;)

By the way: Es gab bei den Mongolen einige nestorianische Christen (weshalb sie ganz zu Beginn ihres Feldzugs gegen die Araber/ den Islam von den dortigen Christen erwartet wurden)
 
Meiner Meinung nach könnte es folgende Grunde für die Niederlage der Mongolen in Ain Jalut geben:

1) Berkhe Khan, ein Kusin des Hülegü Khans, war Moslem und Verbundeter der Mamlücken. Er hat Hülegü bedroht, vom Norden aus anzugreifen, weil Hülegü in seinem Land Moslems benachtailigt und die Christen unterstützt hat. Daher hat Hülegü die Hälfte seiner Truppen an der Grenze zwischen seinem und Berkhes Land stationiert.

2) Nachdem Tod des Grosskhan Möngkes musste er nach Mongolei zurück um den Nachfolger zu stimmen. Während er weg war, wurd sein General Kit-Bukha besiegt.

3) Mamlücken waren zahlenmässig weit überlegen.
 
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Mameluken 1260 nur gegen einen kleineren, zurückgelassenen Teil der Mongolenstreitkräfte des Ilchanreiches antreten mussten - und selbst damit noch am Rande einer Niederlage waren.
Der Hauptteil der Mongolen war nämlich mit dem Ilchan Hülägü nach Karakorum gezogen, weil kurz zuvor der Großkhan Möngke gestorben war und nun die Nachfolge geregelt werden musste. 1260 kam es deshalb zu einem kurzen Bürgerkrieg im Mongolenreich. Hülägü unterstützte Kubilai Khan, seinen Bruder, der als Sieger aus dem Konflikt hervorgehen sollte. Der 1260 ebenfalls zum Großkhan des Mongolenreiches gewählte Arigkbughha Khan hatte zunehmend weniger Unterstützung (am stärksten noch von Berke, dem Khan der Goldenen Horde) und musste 1264 kapitulieren. Trotzdem führte dieses Ereignis letztlich zum Zerbrechen des Mongolenreiches.

Die Mameluken hatten also das Glück, zu einen günstigen Zeitpunkt auf die Mongolen zu treffen, als deren Kräfte gerade zerplittert waren - und natürlich auch das militäre Können, ihre Chance zu nutzen.
 
Wie konnten die Mamlucken den Angriff der siegreichen Mongolen 1260 abschlagen?

Ich würde behaupten, der Expansionsdrang der Mongolen insgesamt ist deutlich gebremst worden, weil (nächste Behauptung) die Mongolen an die Belastungs- und Ausdehnungsgrenze ihrer Armee gestoßen sind. Bereits vor dieser Schlacht musste das mongolische Heer z.T. bereits auf einheimische Hilfskräfte zurückgreifen.

Die an sich richtige Aussage möchte ich noch ergänzen : Der Grund warum man auf Kaukasische und Turkmenische Truppen zurückgriff, war der hier schon genannte Abzug der mongolischen Hauptstreitkräfte aus der Region. Desweiteren gingen die Kaukasier zu großen Teilen vor oder während der Schlacht zu den Mamelucken über, da diese ebenfalls primär Kaukasischer Herkunft waren. (Tscherkessen, Tschetschenen usw)

Und warum hat der Papst versucht ein Bündnis mit den Mongolen einzugehen, obwohl dies Heiden waren?

Ein richtiges Bündnissersuchen gab es nicht, es gab nur Gesandschaften und einzelne Missionare. Der Papst hat gerade eben nicht ein Bündniss mit den Mongolen gesucht, sondern es vermieden.

Ein Grund dafür dürfte auch in dem Angriff der Mongolen auf Rußland, Polen, Ungarn und Mitteleuropa sein und den Verheerungen die die Mongolen dort unter Batu Khan und Subudai Bahadur angerichtet haben. Dieser Angriff erfolgte ja vor dem Einmarsch der Mongolen nach Syrien.

Es gab aber enge Beziehungen zwischen den Ostkirchen und den Mongolen. Und einige wenige Kreuzritter aus den nördlichen Kreuzritterstaaten kämpften im mongolischen Heer mit, dies aber gegen den Willen der Kirche.

Berkhe Khan, ein Kusin des Hülegü Khans, war Moslem und Verbundeter der Mamlücken. Er hat Hülegü bedroht, vom Norden aus anzugreifen,

Die Bedrohung durch Berke folgte erst nach der Schlacht. Es stimmt aber, daß dies der Hauptgrund war, warum Hülagü die Sache nach der Schlacht nicht selbst mit seiner Hauptstreitmacht zu Ende gebracht hat.

und selbst damit noch am Rande einer Niederlage waren.

Das entspricht nicht meinem Bild der Geschehnisse. Die Mamelucken waren militärisch sehr stark und verfügten auch noch über Reserven. In der Schlacht war der Sieg mWn relativ klar und eindeutig.
 
Den Namen "Goliathquelle" finde ich besonders schön, denn hier - zwischen Baisan und Nablus - soll der kleine David den gewaltigen Goliath erschlagen haben. Vielleicht - nomen est omen - war das auch der Schlacht vom 3. September 1260 bestimmt, wo vermutlich niemand an einen Sieg der Mamluken über die als unbesiegbar geltenden Mongolen geglaubt hatte. Was weiß man über den Hergang?

Im Herbst 1259 fiel der Ilchan Hulagu in Syrien ein und bedrohte Ägypten. Die dort herrschenden Mamluken lehnten die verlangte Unterwerfung ab. Der ägyptische Sultan Qutuz zog den unter dem Befehl des Feldherrn Kitbug stehenden Mongolen entgegen, da Hulagu Syrien bereits mit dem Gros seiner Armee verlassen hatte. Die mamlukische Armee, deren Vorhut vom Emir Baibars befehligt wurde, lockte die Mongolen zu dem strategisch günstig gelegenen Flecken Ain Galut ("Goliathquelle"), wo es am 3. September 1260 (25. Ramadan 658) zur Schlacht kam.

Bei annähernd gleicher Gefechtsstärke wurde die mongolische Armee durch geschickte taktische Manöver vernichtend geschlagen. Damit war zunächst die Gefahr eines weiteren mongolischen Vordringens im Nahen Osten gebannt.

Der Sieg der Mamluken hatte jedoch noch eine weitere politische Dimension. Nachdem die Mongolen 1258 Bagdad erobert und das abbasidische Kalifat ausgelöscht hatten, konnte Ägypten vor einer mongolischen Unterwerfung bewahrt werden. Vor allem aber retteten die Mamluken damit den sunnitischen Islam, was erheblich zu ihrer Legitimation beitrug. Als Sultan Qutuz kurz darauf einer Verschwörung zum Opfer fiel, wurde der Emir Baibars, der eigentliche Begründer des Mamlukenreiches, zum Sultan (1260-1277) ausgerufen.

Man sieht also, dass diese Schlacht vor allem für die Begründung und Legitimation der Mamlukenherrschaft von zentraler Bedeutung war, auch wenn sie innerhalb der gewaltigen mongolischen Expansionswoge eher marginale Bedeutung hatte.
 
- nomen est omen - war das auch der Schlacht vom 3. September 1260 bestimmt, wo vermutlich niemand an einen Sieg der Mamluken über die als unbesiegbar geltenden Mongolen geglaubt hatte.

Peter Brant u.a. behauptet z.B. das genaue Gegenteil, daß die numerisch stark unterlegenen Mongolen die Stelle deshalb ausgesucht hätten, weil sie diejenigen waren, die unterlegen den stärkeren schlagen wollten. Wie sich das damals wirklich verhalten hat ist mWn nicht klärbar, meine persönliche Meinung ist aber ebenfalls, daß die Mamelucken die Stelle wegen des psychologischen Gehalts ausgesucht haben, den der Ruf der Mongolen war so extrem, daß auch eine deutlich unterlegene mongolische Streitmacht sehr gefürchtet wurde. Die Mongolen waren ja sehr häufig in der Unterzahl und gewannen trotzdem.

Die mamlukische Armee, deren Vorhut vom Emir Baibars befehligt wurde, lockte die Mongolen zu dem strategisch günstig gelegenen Flecken Ain Galut

Baibars war übrigens auch Kaukasier, so ich mich richtig erinnere ein Tscherkesse. Es wird auch das genaue Gegenteil behauptet : die Mongolen hätten die Stelle ausgesucht und dort auf die Mamelucken gewartet. Aus den Überlieferungen ist nicht klärbar, wer hier wen zu diesem Ort gelockt hat.

Bei annähernd gleicher Gefechtsstärke wurde die mongolische Armee durch geschickte taktische Manöver vernichtend geschlagen.

Die Gefechtsstärke wie auch die Quantität an Truppen der Mamelucken war deutlich größer. Darüber hinaus gingen kurz vor oder sogar während der Schlacht Kaukaisische und Türkische Truppen zu den Mamelucken über.

Insgesamt waren die mongolischen Streitkräfte in Syrien unter Ked Buka nur 30 000 man stark, davon desertierten und liefen zum Feind über ca 10 000, d.h. daß in der Schlacht nur ungefähr 20 000 Mongolen gegen die Mamelucken standen. Das Mameluckische Heer war (geringste Schätzung 50 000) und (höchste Schätzung 100 000) mMn ca 70 000 Mann stark, dazu kamen die Überläufer, also ca 70 000 bis 80 000. Es war also numerisch 4 fach überlegen.

Am 3. September 1260 stießen die Heere wie erwähnt bei Ain Dschaluth, daß ist ganz nahe bei Nazareth aufeinander. Ked Buka zog sich wieder erwarten nicht zurück und führte auch nicht das übliche Bogengefecht durch, womit die Mamelucken gerechnet hatten. Deshalb hatten sie viele schlechte Truppen und fragwürdige Verbündete ganz nach vorne gestellt. Die Mongolen stürmten zur großen Überraschung ihrer Gegner sogleich in den Nahkampf gegen den vierfach überlegenen Gegner und dieser war so überrascht, das die Mongolen viele feindliche Abteilungen überrannten und vernichteten, dies auch wegen dem niedrigeren Gefechtswert der vorderen Reihen der Mameluckischen Armee.

Üblicherweise wenn schon ein Gros einer Armee flieht bricht auch bei den noch hinten stehenden Panik aus und sie fliehen mit, die Schlacht ist dann verloren. Die Mamelucken die aber diese hinteren Reihen selbst bildeteten waren sehr disziplinierte Berufssoldaten und blieben stehen. Dann prallten die Mameluckischen Elitetruppen und die Mongolen aufeinander, die Mamelucken waren numerisch immer noch doppelt so stark, bei diesem Anprall wurde Ked Buka aus Zufall getötet. Die Mongolen wurden in einem sehr langen und zähen Nahkampf besiegt und vernichtend geschlagen. Die Mongolen konnten sich nicht vom Feind lösen da dieser durch seine numerische Überlegenheit ihre Flanken umgehen konnte. Daher kämpften sie noch weiter als sie schon verloren hatten und erlitten, was eigentlich unüblich für sie war recht hohe Verluste.

Die Mamelucken eroberten nach der Schlacht Allepo und Damaskus zurück und verfolgten die mongolischen Reste bis an den Euphrat. Dort schloßen sich den Mongolen türkische Reserven an und sie umgingen die Mamelucken und eroberten und zerstörten wiederum Allepo hinter deren Rücken. In der ganzen Zeit taten die Kreuzritter nichts, lediglich die armenischen Verbände blieben bei den Mongolen!

Die Mamelucken kehrten nun um und schlugen dann in einer zweiten Schlacht bei Homs die Mongolen ein zweites Mal auch diesmal aus zahlenmäßiger Überlegenheit und Gleichwertigkeit der Soldaten. Es standen hier ca 15 000 Mongolen gegen 50 000 Mamelucken. Dabei erlitten beide Seiten nur sehr geringe Verluste, als die Mongolen erkannten, daß sie von den Mamelucken wieder ausmanövriert wurden und die Gefahr bestand eingeschlossen zu werden flohen sie erfolgreich.

Hülagu war derweilen im Osten gebunden und konnte seinen restlichen Truppen nicht mit seiner Hauptarmee unterstützen, da er die Machtergreifung Khublais damit unterstützen mußte. Er und Khublai hatten sehr schwer mit Alghui einem Enkel Tschagathais zu kämpfen. Erst 1262, als Khublai Kagan wurde war Hülagu wieder handlungsfähig.
Derweilen war im Norden Batu Khan gestorben und sein Bruder Berke hatte die Macht übernommen. Berke haßte Hülagu vor allem auch aus persönlichen Gründen, daß er Muslim wurde ist nicht das Hauptmotiv seiner Feindschaft, sondern persönliche Feindschaft.

Als erstes zog Berke ihm loyale Truppen von der Armee Hülagus ab, so daß diese dadurch geschwächt wurde. Die Soldaten der Goldenen Horde die sich bei Hülagu befanden und die zu weit südlich standen um über den Kaukasus nach Norden zu fliehen liefen auf Befehl Berkes zu den Mamelucken über. Hülagu war nun der Überzeugung, daß er erst Berke schlagen mußte, bevor er wieder gegen die Mamelucken ziehen konnte.

Während im Osten Khublai noch mit Arik Buka um die Macht kämpfte standen sich also im Westen nun auch zwei Khane der Mongolen gegnüber. Die Truppen der Goldenen Horde schlugen 1262 und 1263 Hülagus Armeen mehrmals, trotzdem konnte dieser den Kaukasus besetzen und die Goldene Horde zurückdrängen. Kaiser Michael VIII von Byzanz half ihm derweilen an seiner Flanke gegen die Türkischen Stämme in Anatolien. Da dieser gleichzeitig ein Feind der Kreuzritter war, standen diese zunehmend eher gegen Hülagu. Als mit Hilfe Berkes der König von Georgien Unabhängig werden wollte eilten diesem dann einige Kreuzritter zu Hilfe.

Inzwischen hatte sich Khublai jedoch im Osten endgülig durchgesetzt und schickte 30 000 Mann zur Hilfe. Mit diesen Truppen kam es zu einem Sieg für Hülagu gegen die Georgier und Berke, trotzdem konnte Hülagu nie wieder nach Ägypten vorstoßen, da Berke dabei kaum Verluste erlitten hatte und mit seiner Armee immer noch im Kaukasus stand. Währe Hülagu vorgerückt, so hätte Berke ihm den Rückweg abgeschnitten und Hülagü wäre in einem zweifrontenkrieg gestanden. So blieb die Lage ein allgemeines Patt, und keine Seite konnte mehr handeln.

1265 starb Hülagu und wurde von den östlichen Christen (Orthodoxe und Nestorianer) die sich aber in der Zeit von 1200 bis 1250 sich von den Verbündeten der Kreuzritter zu deren Feinden entwickelt hatten, sehr betrauert. Er wurde auf einer Insel im Urmia See bestattet.
 
Zu beantworten wäre noch Seldschuks Frage, warum der Papst Verbindungen zu den Mongolen suchte, die ich übrigens nicht wie Seldschuk als "Heiden" titulieren würde. Die möngolische Religion war anfangs eine schamanistische Religion, doch fanden Hochreligionen schon sehr früh Aufnahme. So verbreitete sich seit dem 11. Jh. bei einigen Stämmen das nestorianische Christentum, zu dem sich im 13. Jh. auch Mitglieder der Familie Dschinghis Khans bekannten. Schließlich errang der Islam in der Goldenen Horde unter Berke (1257-66) und im Ilkhanat seit Gazan (1295-1304) die endgültige Vorherrschaft.

Eine Annäherung - von Bündnis kann man nicht sprechen - zwischen der Kurie und den Ilkhanen erfolgte nach dem Sieg der Mamluken über die Mongolen in der oben geschilderten Schlacht an der "Goliathquelle". Der Grund liegt klar auf der Hand: Der Mamlukensieg stärkte den Islam erheblich, sodass die Päpste aus machtpolitischem Interesse eine Verbindung mit den unmittelbaren Rivalen der Mamluken - nämlich den Ilkhanen - suchten.

Solche politischen Erwägungen führten sowohl bei Päpsten als auch bei anderen christlichen Staaten zu Koalitionen oder Zweckbündnissen mit nichtchristlichen Mächten! Hier stand das Gebot der politischen Nützlichlichkeit im Vordergrund und siegte über etwaige moralische Bedenken.

In diesem Zusammenhang fällt mir z.B. das mehrfach erneuerte Bündnis der Franzosen mit dem Osmanischen Reich ein, das die Umklammerung Frankreichs durch Habsburg lockern sollte.
 
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Zu beantworten wäre noch Seldschuks Frage, warum der Papst Verbindungen zu den Mongolen suchte,

Verbindungen ist mMn die richtige Einordnung. Ein Bündniss suchte die Kirche wie erwähnt nicht, sie sandte einfach nur Gesandte und Diplomaten, vor allem um die Absichten der Mongolen und die Lage in Asien zu erkunden.

Eine Annäherung - von Bündnis kann man nicht sprechen - zwischen der Kurie und den Ilkhanen erfolgte nach dem Sieg der Mamluken über die Mongolen in der oben geschilderten Schlacht an der "Goliathquelle". Der Grund liegt klar auf der Hand: Der Mamlukensieg stärkte den Islam erheblich, sodass die Päpste aus machtpolitischem Interesse eine Verbindung mit den unmittelbaren Rivalen der Mamluken - nämlich den Ilkhanen - suchten.

Viele Mongolen im Reich der Ilkhane waren zudem anfangs Nestorianische Christen. Die Lieblingsfrau von Hülagü war z.B. Nestorianierin. MMn kann man auch nicht von Annäherung sprechen, es waren nur Gesandschaften mit allgemeinen Erkundungsaufträgen. Der Sieg der Mamelucken schuf ja überhaupt erst den Mameluckenstaat als solchen und dieser war eine militärische Großmacht. Außerdem wurden die Mongolen von den Mamelucken ja nicht nur bei Ain Dschalut sondern auch noch in anderen Schlachten geschlagen, nur daß diese nicht so bekannt sind, wie z.B. die Schlacht von Homs.

Während die Mongolen gegen den Islam kämpften, verhielten sich ja die Kreuzfahrerstaaten auf Geheiß der Kirche neutral und griffen nicht ein. Später dann hatten die Ilkhane genug andere Gegner, vor allem eben auch die Goldene Horde im Norden, so daß ein Zweifrontenkrieg gleichzeitig gegen diese und die Mamelucken nicht möglich war.

Hoch interessant ist die Frage, warum nicht die Mamelucken und die Goldene Horde koordiniert und gemeinsam im weiteren gegen die Ilkhane vorgingen. Es gab Versuche der Mamelucken ein Bündniss zu schließen, die Goldene Horde lehnte das aber ab. Die Gründe dafür sind unklar, ich vermute aber, daß mit Hülagüs Tod die persönlichen Gründe der Feindschaft wegfielen und das Stammes- und Blutdenken wieder die Oberhand hatte, man aber andererseits die Ilkhane durch eine Eroberung Ägyptens auch nicht mächtiger werden lassen wollte, sondern die Goldene Horde den Status Quo konsolidieren wollte.
 
Noch vergessen : auch zwischen Christen und Moslems gab es damals Bündnissbemühungen und Abkommen. So hatte Friedrich II von Hohenstaufen so gute Verbindungen zu Al-Kamil dem Sultan von Ägypten, daß er Jerusalem und andere heilige Stätten ohne Kampf einfach erhielt.

Die erste Gesandschaft der Kirche zu den Mongolen war eine direkte Reaktion auf den Beinaheeinfall der Mongolen unter Batu und Subudai. Sie erfolgte im Jahr 1244 und wurde von dem Franziskaner Lorenz von Portugal geführt. Sie gilt als verschollen.

Am 16. April 1645 folgte dann der Franziskaner de Plano Carpini der 1246 in Karakorum ankam. Er hatte einen Brief des Papstes an Kuyuk Khan dabei. Die Beschreibung der Reise erfolgte durch einen Begleiter Carpinis, Benedikt von Polen. 1247 war die Gruppe wieder in Rom mit einer schriftlichen Aufforderung Kuyuks, daß sich die Kirche sofort zu unterwerfen hätte und der Papst bei ihm erscheinen solle.

Die nächste Gesandschaft folgte 1248 unter Führung des Dominikaners Anselm. Ein seiner Brüder, Simon von St. Quentin fertigte eine Reisebeschreibung an die aber verloren ging. Die Gesandschaft kam 1250 mit einer weiteren Unterwerfungsaufforderung zurück.

Die Franzosen hatten derweilen 1248 in Nikosia auf Zypern mongolische Gesandte empfangen, die König Ludwig von Frankreich (zu der Zeit auf Kreuzzug) eine Botschaft brachten. Die Botschaft versprach ein Bündniss und eine Möglichkeit zur Missionierung der Mongolen und wurde von zwei Armenischen Christen geführt.

Diese Gesandschaft war aber eine falsche, die Armenier wollten damit den Kreuzzug in eine ihnen genehme Richtung manipulieren. Der Dominikaner Andreas von Longjumeau war dann der Führer der französischen Gegengesandschaft, er wurde von den Mongolen nach Karakorum transportiert, aber Kuyuk war 1248 gestorben, die Gesandschaft kehrte ohne empfangen worden zu sein zurück.

Am 7. Mai 1253 brach dann Wilhelm von Rubruk von Konstantinopel aus auf und kehrte am 15. August 1255 zurück. Auch er erreichte nur einen allgemeinen Empfang und keine tiefer gehenden Gespräche.

Man erkennt klar daß geringe und dann rasch nachlassende Interesse der Mongolen an einem Bündniss bzw überhaupt an ernsten Verhandlungen. Auf der anderen Seite waren die Versuche des Westens primär Informationen zu gewinnen, daß schreibt Rubruk selbst in seiner Einleitung, daß sein Ziel sei, für den König Wissen über die Inneren Angelegenheiten der Tartaren zu gewinnnen.
 
Quintus Fabius schrieb:
Und einige wenige Kreuzritter aus den nördlichen Kreuzritterstaaten kämpften im mongolischen Heer mit, dies aber gegen den Willen der Kirche.

Hierzu eine kleine Ergänzung. Das waren vor allem König Hethoum von Armenien und sein Schwiegersohn Bohemund VI von Antiochia. Die haben sich, in Erwartung eines mongolisches Sieges, lieber zur vorsorglichen Unterwerfung entschlossen. Ist dann halt nicht ganz aufgegangen, ihre Rechnung. Desgleichen die Johanniter von Marqab, denke ich.
Antiochia und Armenien waren ja dann bei der mameluckischen Reconquista unter den ersten Zielen, vermutlich aus genau diesem Grund. Ich denke, Marqab ist es ähnlich ergangen.

Die restlichen "Franken" haben es aber wohl auch nicht unbedingt klüger gemacht. Statt klar Partei zu ergreifen haben sie eine vorsichtige Neutralitätshaltung, allerdings mit Neigung zu den Mamelucken eingenommen. Nicht deutlich genug. Denn nach dem Sieg über die Mongolen waren die Mamelucken statt der zersplitterten syrischen etc. Fürstentümer die Herren im Land. Und so ging es dann ein paar Jahrzehnte später zu Ende mit Outremer.

Gerade hier wird das "waswäregewesenwenn" gerne gespielt. Hätten sie mit den Mongolen bzw. unter den Mongolen Outremer retten können? Wäre es dann rettungswürdig gewesen? Oder hätten sie sich mit den Mamelucken verbünden sollen und hätte es ihnen langfristig etwas genützt?
 
Hätten sie mit den Mongolen bzw. unter den Mongolen Outremer retten können?

Sehr schwierige Frage. mMn ja.

Wäre es dann rettungswürdig gewesen?

Das ist eine rein persönliche Frage, wie kann ein Staat überhaupt rettungswürdig sein?!
Die Staaten von Outremer waren mMn schon eine tolle Sache, von daher und von mir aus ja, rettungswürdig.

Oder hätten sie sich mit den Mamelucken verbünden sollen und hätte es ihnen langfristig etwas genützt?

Die Mamelucken ergriffen ja erst genau zu diesem Zeitpunkt die Macht und schufen den Mameluckenstaat während dieser Kämpfe. Dabei gab es auch noch interne Machtkämpfe zwischen verschiedenen Mameluckenführern. mMn hätte es nichts genützt sich klar auf Mameluckische Seite zu stellen, die Mamelucken wären danach genau so verfahren wie sie es taten und hätten Outremer beseitigt.
 
Quintus Fabius schrieb:
Das ist eine rein persönliche Frage, wie kann ein Staat überhaupt rettungswürdig sein?!
Die Staaten von Outremer waren mMn schon eine tolle Sache, von daher und von mir aus ja, rettungswürdig.
War von mir ein bißchen spardeutsch ausgedrückt, entschuldige. Ich meine, hätten sie langfristig unter mongolischer Herrschaft leben wollen bzw. können?

Quintus Fabius schrieb:
Die Mamelucken ergriffen ja erst genau zu diesem Zeitpunkt die Macht und schufen den Mameluckenstaat während dieser Kämpfe. Dabei gab es auch noch interne Machtkämpfe zwischen verschiedenen Mameluckenführern. mMn hätte es nichts genützt sich klar auf Mameluckische Seite zu stellen, die Mamelucken wären danach genau so verfahren wie sie es taten und hätten Outremer beseitigt.
Ich würde auch sagen, daß das die wahrscheinlichste Annahme ist.
 
Ich meine, hätten sie langfristig unter mongolischer Herrschaft leben wollen bzw. können?

Nein, ich glaube nicht. Das wäre nie auf Dauer gut gegangen. Die ganze Sozialkultur und Sozialstruktur dieser Staaten wäre der üblichen mongolischen Herrschaft entgegen gestanden. Außerdem wie sollten christliche Kreuzritter unter doch real heidnischer Herrschaft leben bzw wie sollte das z.B. mit der durch die Yassa gewährleisteten Religionsfreiheit gehen.

mMn also nein, nicht langfristig, nicht dauerhaft.
 
Quintus Fabius schrieb:
Die Bedrohung durch Berke folgte erst nach der Schlacht. Es stimmt aber, daß dies der Hauptgrund war, warum Hülagü die Sache nach der Schlacht nicht selbst mit seiner Hauptstreitmacht zu Ende gebracht hat.
So ich habe mal gestern in <Empire of the steppes>(Rene Grousset) reingeschaut. Er behauptet, Berke hat Hülegü bevor der Schlacht bedroht und deswegen hat sich Hülegü mit seinen Truppen nach Azerbaidschan zurückgezogen.
 
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Er behauptet, Berke hat Hülegü bevor der Schlacht bedroht und deswegen hat sich Hülegü mit seinen Truppen nach Azerbaidschan zurückgezogen.

Bei allem Respekt vor dem Autor, so zog Hülagü ab, weil sein Bruder Khublai den er unterstützte, sich im Krieg mit Arik Buka befand. 1259 starb Möngke KaKhan, und Arik Buka und Khublai beanspruchten beide den Titel. Khublai stand in China zu diesem Zeitpunkt, Arik Buka in Karakorum mit überlegenen mongolischen Truppen aus der Stammhorde. Hülagü kehrte ja nicht nur nach Aserbeidschan zurück, er zog ja dann von dort weiter um mit seinen Truppen Khublai zu unterstützen.

Die Drohungen und schließlich der militärische Konflikt zwischen Berke und Hülagü begannen erst nach der Schlacht, sogar erst 1262. In diesem Jahr ging der Bürgerkrieg zwischen Khublai und Arik Buka ja erst zuende.
 
Ja, stimmt, dass Hulegu Kublai unterstutzt hat. Aber Hulegu war nie in Mongolei, wie ich vorher gedacht habe. Er war stattdessen in Azerbaidschan, weil Berke, der Arigboke unterstutzte, ihn bedroht hat(nachdem Hulegu Bagdad zerstoert und den Caliph getoetet hat).

Und Hulegu hat nach der Schlacht von Ain Jalut zuerst Berke angegriffen. Danach gab es Bundniss zwischen Mamlucken und Kiptschak-Khanat.
 
Hülagü zog sich aus Syrien nach Aserbeidschan zurück. Er blieb dort aber nicht. Ein Teil seiner Truppen zog nach China weiter, Hülagü selbst zog weiter ins Khanat Tschagatai. (Usbekistan, Turkmenistan) Dort hielt er den Rücken von Khublai gegen Verbündete Arik Bukas frei.

Das er nicht in der Mongolei selbst war liegt einfach daran, daß die Stammhorde von Arik Buka gehalten wurde und dessen Kerngebiet war.

Wer von den beiden dann 1262 wenn angegriffen hat ist fragwürdig. Hülagü besetzte Gebiete im Kaukasus, die Berke beanspruchte, die ersten Angriffe wurden durch Truppen Berkes ausgeführt, der Zankapfel war vor allem Georgien. Trotzdem ist Berke selbst nicht der alleinige Agressor, das war mMn ein gegenseitiger Angriff.

Chronologie :

1255 Batu Khan stirbt, Hülagü fällt im Nordirak ein, Hülagü führt einen Vernichtungskrieg gegen die Islamiliten

1257 Berke Khan wird Herrscher

1258 Nogai Khan fällt in Polen ein, Bagdad wird von Hülagü gestürmt, Khublai beherscht China, Hülagü fällt in Syrien ein

1259 Möngke KaKHan stirbt, Arik Buka beansprucht den Titel des KaKhan, Khublai erklärt sich selber zum KaKhan, Abzug von Hülagü in den Bürgerkrieg

1260 Ked Buka wird von den Mamelucken besiegt (Ain Dschalut), Berke tritt zum Islam über, Bündnisangebot von Baibar (Mamelucken) an Berke

1261 Berke bedroht Hülagü militärisch, Arik Buka wird besiegt und Khublai wird KaKhan

1262 Hülagü kehrt in den Westen zurück, Krieg zwischen Hülagü und Berke um Georgien und den Kaukasus

1263 Schlacht am Terek

1264 Nogai Khan stürmt Bulgarien und greift Byzanz an, Hülagü stirbt und wird auf einer Insel im Van See (Armenien) begraben

1265/66 Berke stirbt, sein Nachfolger ist wieder Heidnisch und lehnt den Islam ab
 
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Besten Dank, Quintus, für deine schöne Chronologie, die das ganze Geschehen etwas tranparenter werden lässt.

Ich möchte noch eine kleine Anmerkung zur weiter oben gestellten Frage machen, ob Outremer "schutzwürdig" gewesen wäre. Auch wenn man den Kreuzfahrerstaaten mit großer Sympathie entgegentritt, so ist es doch offensichtlich, dass sie ein Anachronismus inmitten eines Meers von Muslimen waren. Ihre Daseinsberechtigung stand daher auf schwachen Füßen und ihr Ende war angesichts der gewaltigen islamischen Übermacht nur eine Frage der Zeit. Ich finde es erstaunlich, dass diese Kreuzfahrerstaaten überhaupt so lange überlebten, immerhin fast 200 Jahre!

Da also die Kreuzfahrerstaaten nur aus einem religiösen Impuls gewaltsam geboren wurden und weder ein Staatsvolk, noch eine Staatssprache oder gewachsene Traditionen kannten, halte ich sie nicht unbedingt für "erhaltenswert". Dennoch gehört ihnen - wie ich nicht verschweigen will - durchaus meine Sympathie.
 
Wer von den beiden dann 1262 wenn angegriffen hat ist fragwürdig. Hülagü besetzte Gebiete im Kaukasus, die Berke beanspruchte, die ersten Angriffe wurden durch Truppen Berkes ausgeführt, der Zankapfel war vor allem Georgien. Trotzdem ist Berke selbst nicht der alleinige Agressor, das war mMn ein gegenseitiger Angriff.
Hülegü hat zuerst angegriffen, nachdem sich Berke und Mamlucken verbundeten. Die Schlacht fand neben dem fluss Terek(Berkes Gebiet) statt und keiner von den beiden hat gewonnen. Berkes Armee wurde von Nogai geführt.

1260 Ked Buka wird von den Mamelucken besiegt (Ain Dschalut), Berke tritt zum Islam über, Bündnisangebot von Baibar (Mamelucken) an Berke
Rubruck hat geschrieben, daß Berke Moslem war. Deshalb muss er ziemlich früher zum Islam getreten haben als 1260, wenn man daran denkt, daß Rubruck in Qara-Qorum Möngke Khan besucht hat.

1261 Berke bedroht Hülagü militärisch, Arik Buka wird besiegt und Khublai wird KaKhan
Berke hat Hülegu gleich danach bedroht, als er Bagdad zerstört und den Kaliph getötet hat(Rashid ad-Din). Arigbökhe hat sich im 1264 Khubilai übergeben. Quelle: Rashid ad-Din, Yuan-Shi

1263 Schlacht am Terek
November, 1262. Hülegü hat zuerst angegriffen.

1264 Nogai Khan stürmt Bulgarien und greifft Byzanz an, Hülagü stirbt und wird auf einer Insel im Van See (Armenien) begraben
Nogai war nie Khan. Hülegü starb am 08.02.1265.
 
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