Der Name der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Aragorn, 14. Mai 2004.



  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis:
    https://books.google.de/books?id=an...zAE#v=onepage&q=german old irish gair&f=false

    Ein Hinweis im ODE ist eigentlich überzeugend, dass es sich um keinen Hoax handelt (hoffe ich zumindest).

    Danke für die Nachsuche.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu habe ich doch noch etwas gefunden:

    "Die letzten morphologisch westgerm. PN (konsonantische Maskulina auf -o) mit bewahrtem archaischem [z] (geschrieben <s>) finden sich mit Gaiso, Konsul a. 351 und dem comes Gaiso magister officiorum a. 410. Der Tribun Lanio-gaisus, früher Leibwächter Kaiser Constans, wird a. ± 355 als Franke bezeichnet, Merogaisus a. 310 ist es wohl ebenfalls. Alle späteren PN des 5. bis 7. Jahrhunderts mit der archaischen Form des Elements *gaiza- sind dagegen dem gotischen, wandalischen oder burgundischen Bereich zuzuordnen."
    Wolfgang Haubrichs, Testamentum Remigii (2009)

    Dann könnte das 5. Jahrhundert in den westgermanischen Dialekten ganz gut hinkommen.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich vermute, es geht um die Lautverschiebung von *gʰ→g, die im Wiki-Artikel erwähnt wird. Ich konnte aus dem Artikel allerdings nicht entnehmen, welchen Lautwert dieses rekonstruierte *gʰ im Indogermanischen hat. Kann mir da jemand weiterhelfen?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ganz einfach: ein stimmhaftes g, gefolgt von einem h.

    Zum Anhören (siehe unter "velar stops"):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hindustani_phonology#Consonants
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um 240 setzte eine suebische Vexillation in Britannien einer Göttin namens Garmangabis einen Weihestein. Aus karolinigischer Zeit sind Namen wie Germenberga, Germenildis, Germeningus, Germenulfus belegt. Ein Zusammenhang mit dem Namen der Germanen wäre denkbar.
    Rudolf Much hat diese These vertreten, Günter Neumann hat sich mehrfach dafür stark gemacht:
    - Reallexikon der Germanischen Altertumskunde
    - Früheste Zeugnisse unserer Sprache

    Die Bedeutung sei "die Erwünschten, die (als Mitkämpfer oder als Nachbarn) Willkommenen".
    Er meint, das sei die "am wenigsten angreifbare" Deutung.

    Nichts ist unangreifbar. Stefan Zimmer fand auch an dieser Deutung eine Menge auszusetzen:
    Germani und die Benennungsmotive für Völkernamen in der Antike


    Unproblematisch sei die Gleichsetzung von *German- in Germani mit dem Element Germen- in den fränkischen Personennamen Germen-berga, Germen-ulfus usw. Unklar bleibt wohl die formale Analyse sowie das Benennungsmotiv (will mal nach einer komplett lesbaren Version des Aufsatzes Ausschau halten...)


    Auch da wird mitunter abgeschrieben, was andere von anderen abgeschrieben haben. Einen richtigen "originalen" Beleg sehe ich bislang nicht.

    Es wird schon seinen guten Grund haben, wenn Stefan Zimmer schreibt:

    "Die vorgelegten Deutungen aus dem Keltischen stammen in der Regel von Germanisten ohne ausreichende keltische Sprachkenntnisse; manche postulierten keltischen Wörter sind bisher unbelegt, die Wortbildung niemals in annehmbarer Form erläutert worden."
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2016
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da müsste nach dem "ac" doch wohl noch ein Wörtchen wie "ut" oder "velut" stehen.
    Außerdem: Warum sollte Tacitus schreiben: "wie jetzt die Tungrer"? Zu seiner Zeit waren die Tungrer doch schon seit Jahrzehnten links des Rheins belegt.

    Daraus kann man aber nicht schließen, dass es sie nicht gab. Caesar liefert schließlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebenden Katalog aller linksrheinischen germanischen Stämme.
    Wann konkret sie den Rhein überschritten, wissen wir nicht.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Mein Latein ist letztlich nicht gut genug, um definitive Aussagen zu ac nunc zu treffen.

    Mir fällt gerade die Stelle nicht ein, aber Tacitus benutzt auch "nuper" sehr frei. Da werden aus neulich schon mal deutlich längere Phasen. Zu seiner zeit existierten die Tungrer dort. Vielleicht benutzt er deshalb "nunc"


    Nein, aber auch nicht, daß es sie gab. Genannt werden sie jedenfalls nicht, im Gegensatz zu anderen. Erst Plinius nennt Tungrer und Sunucer und auch Tacitus kennt diese besser im Zusammenhang mit dem Bataveraufstand.
    Das wichtigste Argument ist halt, dazu Timpe aao, daß es keinenerlei Zusammenhang zwischen den Germani cisrhenani und den Tungrern gibt, außer ihren Sitzen im Eburonenland bzw. Atuatuca.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der erste, der Germanen erwähnt ist Poseidonius. Er lokalisiert sie in Gallien in der Nähe des Rheins. Er soll das um 80 v.Chr. geschrieben haben.

    Damit ist der Name entweder keltisch oder durch Kelten vermittelt. Poseidonius soll auf seinen Reisen nur bis in den Süden Gallien gekommen sein.

    Wenn Tungrern=Germanen, sind sie damit erwähnt. Die ältere Forschung betrachtete die Tungrer als Nachfolger/Nachfahren der von Cäser beseitigten Eburonen. (Ludwig Schmidt, Die Ostgermanen, S.40-45.)

    Da nun einige von älteren Erwähnungen gehört haben werden, einiges findet sich an anderer Stelle im Forum und bei Schmidt an angegebener Stelle, es unweigerlich erwähnt werden wird, und ich faul bin:

    1. Herodot erwähnt Germanioi in Persien. Dass damit keine Germanen gemeint sind, dürfte klar sein.
    2. M.Claudius Marcellus soll 222 v.Chr. "de Galleis Insubribus et Ger[maneis]" triumphiert haben. Doch aus Polybios II, 22 ist bekannt, dass es sich um Gaesaten handelte. Laut Schmidt hat man statt ihnen in augusteischen Zeit die damals bekannteren Germanen eingesetzt.
    3. Livius 21, 38 erwähnt "semigermanae gentes" zur Zeit des 2.Punischen Krieges in den Alpen. Diese Angabe dürfte aber aus der Zeit des Livius und nicht aus der Zeit Hannibals stammen.
    4. Plinius, Naturgeschichte III 25 erwähnt in Spanien "Oretani qui et Germani". Hierzu gab es wilde Spekulationen, wie sie nach Spanien geraten sind. Doch sicher wissen wir, dass Kimbern in Spanien einfielen. Daher wird hier ein Zusammenhang vermutet.

    Poseidonius gibt noch an, dass die Herkunft von Kimbern und Teutonen nicht bekannt sei. Ob schon er die Unterscheidung Kelten - Germanen wird aus den Fragmenten nicht ganz klar. Entsprechende Stellen bei Strabo werden aber als Fragmente seines Werks betrachtet. Laut Schmidt ist die Ethnizität der Kimbern und Teutonen erst durch den Sklavenkrieg 73-71 ins Bewußtsein der Römer geraten. Die Unterscheidung sei aber, wie es auch die moderne Forschung sieht, erst durch Caesar verbreitet worden.

    Zwei weitere Beobachtungen sind in dem Zusammenhang zu erwähnen. Zwei Namen, die später Germanischen Völkerschaften zugeordnet werden, finden sich in Pytheas-Fragmenten. Guionen und Teutonen. Für Guiones wurden Verschreibungen aus Gutones oder Aviones angenommen. Doch soll die Satzmelodie jener Stelle (Plinius, Naturgeschichte, 37, 35) eine weitere Silbe bedingen. Das ist durchaus nachzuvollziehen, aber natüzrlich nicht unumstritten. So kam man darauf, Inguionen, also Ingwäonen anzunehmen. Auch das wurde schon im Forum besprochen.

    Die Archäologie, die eine 'Kontaktzone' zwischen Germanen und Kelten belegt, hat die zweite Beobachtung gemacht. (Vgl. Ausstellungskatalog Imperium-Konflikt-Mythos, Bd. 3 Mythos, Bernhard Sicherlich, Namenlose Stämme Nordwestdeutschland am Vorabend der Römischen Okkupation, was auf S. 43-57 zu finden ist. Insbesondere dürfte hier die Karte S. 56 interessant sein.) Diese Kontaktzone verband sich erst im 1.Jh. v. Chr. mit der Jastorfkultur, stand vorher zwischen dieser und der Latenekultur. Wir haben also das Problem, dass die Maas-Rur-Region, dem Siedlungsgebiet der Eburonen entspricht und generell die linksrheinische Verbreitung den Germani cisrhenani.

    Gab es also mehrere germanische Kulturen nebeneinander? Oder entstanden die Germanen durch die Verbindung der Kulturen, die dann mit der Mannus-Legende auch den Überbau betraf, wobei dann die Zusammengehörigkeit als Germanen von außen herangetragen wurde? Und wie fügen sich die weiteren germanischen Kulturen ein (Przeworskkultur/Lugier, Gustower Gruppe und Wielbarkkultur)? Eine Karte findet sich im genannten Band, S.128.

    Da der Germanenname in der Zeit großer Veränderungen aufkommt, müssen diese schließlich bei der Interpretation mitgedacht werden. Wobei die Tatsache der gemeinsamen Sprache nicht aus dem Auge geraten sollte. Hat sich die Sprache damals verbreitet, oder waren es schon germanische Ethnien?

    Edit: Sicherl, nicht Sicherlich. Er weist übrigens darauf hin, dass sich die Sprachwissenschaftler angesichts der Kontaktzone wieder mit der Nordwestblock-Theorie beschäftigen sollten.

    Und Schmidt beschäftigt sich auch mit dem Ende des Germanennamens: Nach Ptolemaios fielen Nord- und Ostgermanen heraus, schließlich blieben die Franken übrig. Auch das ist ein interessanter Aspekt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2016
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich richtig informiert bin, ist die Poseidonius-Stelle nur als Zitat bei Athenaios erhalten. Von Gallien oder vom Rhein ist da nicht die Rede.
    Kann leider nur mit einer englischen Übersetzung dienen:

    Athenaeus: Deipnosophists - Book 4


    Oder gibt es noch eine andere Poseidonios-Stelle, wo die Germanen erwähnt sind?
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es sollte aufgefallen sein, dass ich da -abgesehen von den Fragen am Ende- aus der Literatur referiert habe. In dem Fall Ludwig Schmidt, was durch die Absätze vielleicht nicht ganz deutlich wird. Nun, mich hat das auch immer verwirrt, da es auch woanders wie berichtet steht.

    Irgendwann bin ich irgendwo darauf gestoßen, dass das eine Ausschreibung der frühen Neuzeit ist, die sich teils bis heute durch die Literatur zieht. Reinhard Wolters berichtet es in Die Römer in Germanien, München 2004, S. 17 als "höchstwahrscheinlich". Bei anderen ist es ähnlich übernommen.

    Das entscheidende Faktum bei der Erwähnung durch Poseidonius ist der Zeitpunkt vor dem Eingreifen dercSueben unter Ariovist in Gallien, das oft als ursächlich für die Verbreitung des Namens gesehen wird, z.B. bei Herwig Wolfram, Die Germanen, München 1995, S. 25.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Engländer, Franzosen und andere hatten Jahrhunderte Zeit, zu lernen, dass wir uns "Deutsch" nennen. Und der Unterschied ist größer. Nun, London sprechen sie auf der Insel auch nicht richtig aus. Und das haben wir bis heute auch nicht übernommen. Da ist der Unterschied schon kleiner.

    Insbesondere, wenn wir uns die ungeklärte Datierung der ersten Lautverschiebung ins Gedächtnis rufen.

    Das eigentliche Problem sehe ich bei K und G.

    Edit: Eigentlich wollte ich es noch nicht posten. Im Netz habe ich gelesen, dass im Gallischen Anluatmutationen vorkamen, die k zu g erklären würden. Da ich mir aber als Unterscheidung von Inselkeltisch zu Festlandkeltisch gemerkt habe, dass diese Mutationen Merkmal des Inselkeltischen sind, Gallisch aber eine Festlandkeltische Sprache, will ich das noch nachhalten. Stämme der Belger gab es auch in Britannien. Wie ist deren Sprache eingeordnet?

    Dann ist da noch die Frage nach der Sprache der Kontaktzone. Selbst wenn man von germanisch ausgeht, kann es zu Vermischungen gekommen sein. Und vielleicht fand die Lautverschiebung hier später statt. Was einiges erklären würde. So viele Fragen und so wenig Aussicht auf Antworten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2016
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das verstehe ich nicht: im heutigen Englisch wird German und im Französischen Allemand benutzt. Allerdings wurde im Mittelalter in England die Begriffe Dutch oder Almain für Deutsche verwendet (Online Etymology Dictionary). Mit der politischen Selbständigkeit der Niederlande vom Reich ab dem 17. Jhdt. verband sich der Begriff lediglich auf die direkten kontinentalen Nachbarn, mit denen man im engen politischen und wirtschaftlichen Konkurrenzverhältnis stand. Der Begriff Dutch wurde von der Gesamtheit der Deutschen auf die Teilgruppe der Niederländer eingeengt (totus pro parte). Dabei ist Deutsch bis zum 17. Jahrhundert als Gesamtheit der deutschsprachigen Bevölkerung in Mitteleuropa zu verstehen, unabhängig davon, ob sie dann später sprachlich und/oder politisch selbständige Wege gingen. Almain dürfte aus dem Französischen ins Englische gelangt sein. Almain/Allemand leitet sich vom Stamm der Alemanni ab, der sich im 3. Jhdt. bildete (pars pro toto). German - so vermute ich - kommt aus der mittelalterlichen, lateinischen Literatur, mit der Deutschland (Germania) bezeichnet wurde.

    Einen interessanten Überblick gibt der Wiki-Artikel zu Deutsch in Fremdsprachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

    Du hast doch oben vermutet:


    Darauf habe ich geantwortet:
    Die aus meiner Sicht wichtigsten Einwände habe ich hervorgehoben. Ob es einen Wechsel von K zu G-Laut im Anlaut gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2016
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So undeutlich schreibe ich nun auch nicht.

    Ich hatte doch klar gemacht, dass ich da nicht ganz sicher bin. Und mit K/G hatte ich doch zugestimmt.

    Und es bleibt Tatsache, dass Engländer und Franzosen uns falsch bezeichnen, obwohl sie es besser wissen müssten. Wieso also soll es zwingend sein, dass Römer und Kelten die Germanen nach den Vorstellungen und der Sprache der Germanen bezeichnen? Allgemein wird da doch ganz anderes angenommen. Und auch ich gehe ja -erstmal als Gedankenspiel, da ich keine wirklich überzeugende Etymologie finde- von einer Bezeichnung aufgrund eines Missverständnisses aus.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das habe ich nicht geschrieben. Vielleicht liegt es auch an mir, dass ich nicht folgen konnte.

    Wir bezeichnen auch die "Indianer" falsch, obwohl wir mittlerweile auch besser wissen, dass Columbus nicht nach Indien gekommen ist.

    Wenn ich mir anschaue, was in dem Thread geschrieben worden ist, dann ist der Begriff der Germanen vielleicht aus einer keltischen Fremdbezeichnung ("Nachbarn") entstanden, vielleicht aus einer Eigenbezeichnung eines Stammes, der dann pars pro toto auf die Gesamtheit der Völker dieses Sprach- /Kulturkreises angewendet wurde.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei sogar die Eigenbezeichnung nicht einmal germanisch gewesen sein muss.

    Die Franzosen/les Français haben ihre Eigenbezeichnung von den Franken, und die waren keineswegs "frankophon".

    Die Sprache der Franken ("langue francique") gehört, so die französische Wikipedia, zur Gruppe des Nieder-Alemannischen ("bas allemand"). ;)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_franciques
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da werden die Franken aber sauer sein. :D

    Aber ja, auch für eine Selbstbezeichnung, wenn es sie denn gab, braucht man keine germanische Herkunft annehmen.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    d'accord - wobei mW der Name Franke während der Kreuzzüge als Ausdruck für die europäischen Kreuzfahrer benutzt wurde, unabhängig davon, aus welchem Teil des christlichen Abendlandes kamen (auch wieder eine Anwendung des pars pro toto). Ich hatte zu dieser Ausweitung mal einen Post mit Frage gemacht, den bisher leider keiner beantwortet hat:weinen::

    http://www.geschichtsforum.de/700424-post11.html

    Richtig, man kann auch eine Fremdbezeichnung als Eigenbezeichnung übernehmen. Als Beispiel fällt mir Indien ein, dessen Name sich mW von dem Fluß Indus herleitet, der dann als Bezeichnung für Asien diente und letztendlich auch über die britische Kolonialgeschichte als Staatsname und Selbstbezeichnung seiner Einwohner dient.

    Oder die Indianer/Indios auf dem amerikanischen Doppelkontinent, die diesen Ausdruck als Eigenbezeichung übernommen haben (in Nordamerika bezeichnen sie sich allerdings als First Nations oder Native Americans und Indian gilt dort historisch belastet). In Lateinamerika ist dieser Ausdruck mW weniger belastet.

    Aber ich schweife ab....:rotwerd:
     

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