Der Prozess gegen den Templerorden

Jaques de Molay schrieb:
... es wurden NUR in Frankreich verhaftungen vorgenommen...
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Das stimmt so nicht, wie bspw. Alain Demurger oder Martin Bauer ausführen - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/212666-post234.html

Jaques de Molay schrieb:
Und der Templerorden Existiert noch immer. Er wurde zwar vom papst aufgelöst aber durch napoleon wieder neugegründet.

wobei der orden in geheimen auch seid 1314 weiter bestand.
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Dem möchte ich widersprechen; bestenfalls mögen sich einige Nachfolgeorganisationen selbst in der Tradition sehen oder der Tradition folgen, außer dem im o.g. Link angesprochenen portugiesischen Christusorden gibt es keinen legitimen historischen Nachfolger (und selbst der ist eher als Erbe denn als direkte Weiterführung anzusehen).
Und für den Fall, daß jetzt Einwände bzgl. der Charta Transmissionis bzw. Charta des Larmenius bzw. Tabula Aurea kommen, sei darauf verwiesen, daß dieses Dokument von Historikern als Fälschung (höchstwahrscheinlich des 18. Jh.) erkannt worden ist.
Mehr zu diesem Kontext:
Templer - Tempelritter - Tempelherren - Arme Ritterschaft Christi vom Salomonischen Tempel
daraus
Templer Heute schrieb:
Die Arme Ritterschaft Christi ist zwar seit 700 Jahren aufgelöst, doch noch immer gibt es Organisationen die sich Templer nennen und sich mit deren Symbole schmücken...
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NEOTEMPLER - Templerorganisationen im 21. Jahrhundert - Organisationen
Templerorden - Templerlegenden – Wikipedia
und zum o.g. Dokument
E. Pieter Wijnants Lecture, Bonn, August 3, 2003: The Charta Transmissionis and its Circle of Inventors, P.1 (German)
daraus der besonders relevante Teil
E. Pieter Wijnants schrieb:
...
Diese Sammlung von Dokumenten bestand erstens aus den Protokollen zahlreicher geheimer Zusammenkünfte, zweitens aus dem »Archetypus«, der 1705 revidierten Statuten, einer 27seitigen, mit »Philippus Aurelianensis« unterzeichneten Handschrift in Folioformat, mit Goldschnitt und in karmesinroten Samt eingeschlagen, sowie drittens aus der »Charta Transmissionis« oder »Tabula Aurea«. Dies war die bedeutendste Urkunde; sie sollte vom unmittelbaren Nachfolger Jacques de Molays stammen, trug die Jahreszahl 1324, war »in Hieroglyphen auf einen ungewöhnlich großen Pergamentbogen geschrieben mit gotischen Architekturzeichnungen, mit Blumen, silbernen und farbigen Buchstaben verziert, und an pergamentartigen Schnüren war das Siegel des Ordens befestigt. Außerdem hatten alle geheimen Großmeister von 1324 bis 1792 die »Charta Transmissionis« eigenhändig unterzeichnet.

Es erübrigt sich, nach dem Urheber dieser apokryphen Dokumente zu forschen, denn aus einer Denkschrift, die Clavel von dem englischen Truppenarzt Morison of Greenfield, einem Mitglied des Ordens, erhielt, geht unzweifelhaft hervor, welch betrügerischer Praktiken sich Ledru bediente, und den drei Urkunden wird ein wenig wahrscheinlicher Ursprung zugeschrieben...
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An dieser Stelle noch ein Nachtrag...

Jaques de Molay schrieb:
... ich kann dir sagen das in England kein Templer inhaftiert war...
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Zwei Literaturangaben dazu: Martin Bauer "Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit" - Heyne Sachbuch, München 1997; S. 195 f. und Alain Demurger "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden Europas" - C.H. Beck, München 2003; S. 243 f..

Aus diesen relevante Passagen zum Kontext:
Martin Bauer schrieb:
Die Reaktion der europäischen Könige auf den päpstlichen Befehl, die Templer zu verhaften, fiel sehr unterschiedlich aus und hing stark von der politischen Rolle des Ordens im jeweiligen Land ab... Auch König Eduard von England, der nach wie vor von der Unschuld der Templer überzeugt war, gehorchte dem päpstlichen Befehl nur widerstrebend. Am 20. Dezember 1307 schickte er Depeschen an seine bailiffs (Polizeipräsidenten) mit dem Befehl, am 8. Januar (1308 - Anm. von mir) zuzuschlagen und alle Templer der Insel zu verhaften. In Irland fanden die Razzien erst Anfang Februar (1308 - Anm. von mir) statt. In beiden Fällen sickerten die Nachrichten von der unmittelbar bevorstehenden Aktion durch (vielleicht sogar absichtlich), so daß die Templer die Möglichkeit zur Flucht bekamen. Ob angesichts dieser Vorwarnung die Zahl von 135 Verhaftungen auf den Britischen Inseln hoch oder niedrig einzuschätzen ist, bleibt Ermessenssache. Die Güter der Templer jedenfalls kassierte König Eduard ein...
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Alain Demurger schrieb:
Außerhalb Frankreichs wurde die Politik der vollendeten Tatsachen nicht sehr wohlwollend aufgenommen... Eduard II. antwortete am 30. Oktober (1307 - Anm. von mir), er glaube kein Wort von den gegen die Templer erhobenen Anschuldigungen...
Im Lauf des November und Dezember (1307 - Anm. von mir) änderten der Papst und die anderen europäischen Herrscher ihre Haltung...
Eduard II. hatte den Königen auf der iberischen Halbinsel und dem König von Sizilien geschrieben und ihnen seine Zweifel mitgeteilt; noch am 10. Dezember (1307 - Anm. von mir) schrieb er gleichlautend dem Papst. Doch am 14. Dezember (1307 - Anm. von mir) erhielt er die Bulle und unterwarf sich nunmehr dem päpstlichen Beschluß. Die englischen Templer wurden am 10. Januar (1308 - Anm. von mir) verhaftet und in London, York und Lincoln eingesperrt. Der Verhaftungsbefehl erreichte den Richter Irlands am 25. Januar (1308 - Anm. von mir); in Dublin wurde er am 3. Februar (1308 - Anm. von mir) in die Tat umgesetzt. Insgesamt 135 Templer wurden auf den Britischen Inseln festgenommen...
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13. Oktober 1307-Verfolgung der Templer

Hallo,
es wurden ja am 13. Oktober 1307 die Templer in Frankreich und einigen anderen Ländern verfolgt und gefoltert. Aber warum wurden sie auf einmal verfolgt???
 
Locke der Große schrieb:
... warum wurden sie auf einmal verfolgt???
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Ich habe die Fragestellung einmal an ein bereits bestehendes inhaltsgleiches Thema angehängt.
Hier findest Du einige Punkte, die Dir bei der Beantwortung der Frage weiterhelfen.
Ansonsten verweise ich dazu noch auf folgende Threads:
http://www.geschichtsforum.de/f48/ritterorden-4642/ (da steht diese Thematik in der Diskussion auf den letzten Seiten)
http://www.geschichtsforum.de/f82/rolle-des-g-tzen-baphomet-22583/
http://www.geschichtsforum.de/f117/absolution-f-r-tempelritter-17756/
http://www.geschichtsforum.de/f117/vatikan-buch-spricht-tempelritter-frei-17730/
 
Wie gesagt: die einzig echten Ordensritter, dem Papst unterstellt und untrennbarer Teil der Heiligen Römischen Katholischen Kirche sind die Johanniter/Malteser Ritter, KEINE anderen haben die Zeit überdauert.

Das stimmt nicht ganz.Die Ballei Brandenburg hat sich im Jahre 1538 vom "Hauptorden" abgespalten und nennt sich heute Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens Sankt Johannis vom Spital zu Jerusalem. Das besondere an diesem Ordenszweig ist, das er evangelisch ist, also nicht dem Papst oder der katholischen Kirche unterstellt ist.
 
Hallo an Alle!

Ich las irgendwo, daß Templer, die nach Schottland geflohen sind, an der
Schlacht von Bannockburn auf der schottischen Seite (Robert the Bruce),
teilnahmen.
Ist das belegt oder nur ein Gerücht?

karsten
 
McLeod schrieb:
Ich las irgendwo, daß Templer, die nach Schottland geflohen sind, an der
Schlacht von Bannockburn auf der schottischen Seite (Robert the Bruce),
teilnahmen.
Ist das belegt oder nur ein Gerücht?
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Nein; es ist nicht belegt: die "Geschichte" basiert auf einem als äußerst unzuverlässig und umstritten einzuordnenden "Bericht" für 1314 sowie einem zweiten - mit hoher Wahrscheinlichkeit davon abhängigen - "Bericht" für 1689.
Vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/180892-post10.html bzw. http://www.geschichtsforum.de/320720-post10.html
 
@Timotheus!

Danke für deine Antwort. Die Bücher von Hauf, Bauer und Demurger
kenne ich. Ich hatte beim lesen das Gefühl, daß die Autoren ihre Informationen aus den Büchern der Anderen bezogen haben.
Viel Mythos und Spekulation.

Gruß Karsten
 
es gibt allerdings noch 2 weitere theroien des Verschwindens der Templer:
1 Theorie: Die templer aus Frankreich flohen in die Alpen, da in Frankreich nur am Hofe von Phillip dem Schönen vollstreckt wurden sind und sonst selbst der Papst nicht ein einziges Todesurteil vollstreckt hat. In den Alpen sollen sie sich mit den dort angesiedelten Bauern "verbündet" und ausgebildet haben. Denn wie sonst konnte ein zahlenmäßig unterlegenes Bauernheer ein gut ausgebildetes Ritterheer besiegen wobei die Bauern in diesen Regionen als "primitiv" galten. (hiervon gibt es Berichte)

2.Theorie: Am Tag vor der Templer-Verfolgung ankerte eine ganze Ordensflotte vor Paris und war aber plötzlich am 13. Oktober verschwunden, mit ihnen anscheinend die nicht-adlige Begleitung Jacques de Molay. Das Ziel der Flotte ist nicht bekannt und wurde auch nicht mehr gesichtet -> dies Führte zu der Vermutung das die Templer nach Amerika geflohen sind.

Am wahrscheinlichsten ist allerdings das die meisten Templer einfach Schwert und Mantel beiseite gelegt haben oder in die Ritterschaft Jesu Christi (Christusorden) eintraten.
 
Locke der Große schrieb:
es gibt allerdings noch 2 weitere theroien des Verschwindens der Templer...
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Das sind keine Theorien, sondern bestenfalls Thesen - und zwar ziemlich abstruse Thesen noch dazu (wie ich sogleich zeigen werde).

Locke der Große schrieb:
1 Theorie: Die templer aus Frankreich flohen in die Alpen, da in Frankreich nur am Hofe von Phillip dem Schönen vollstreckt wurden sind und sonst selbst der Papst nicht ein einziges Todesurteil vollstreckt hat. In den Alpen sollen sie sich mit den dort angesiedelten Bauern "verbündet" und ausgebildet haben. Denn wie sonst konnte ein zahlenmäßig unterlegenes Bauernheer ein gut ausgebildetes Ritterheer besiegen wobei die Bauern in diesen Regionen als "primitiv" galten. (hiervon gibt es Berichte)
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1. Wie ich bereits ausführte wurden die Templer eben nicht nur am königlichen Hof und auch nicht nur in Frankreich gerichtet.
2. Welche Berichte worüber?
3. Das zahlenmäßig unterlegene Bauernheer nutzte v.a. das Gelände u.ä. Vorteile, welche Einheimische gegenüber Fremden hatten. Da konnte das Ritterheer gut ausgebildet sein wie es wollte: der Angriff erfolgte überraschend (quasi aus einem Hinterhalt) und bei Nacht auf einem Gelände, welches nicht den ritterlichen Vorstellungen entsprach.

Locke der Große schrieb:
2.Theorie: Am Tag vor der Templer-Verfolgung ankerte eine ganze Ordensflotte vor Paris und war aber plötzlich am 13. Oktober verschwunden, mit ihnen anscheinend die nicht-adlige Begleitung Jacques de Molay. Das Ziel der Flotte ist nicht bekannt und wurde auch nicht mehr gesichtet -> dies Führte zu der Vermutung das die Templer nach Amerika geflohen sind.
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1. Welche nichtadlige Begleitung des Jaques de Molay?
2. Warum dann ausgerechnet nach Amerika? Warum nicht nach Nordafrika oder nach Skandinavien?

Locke der Große schrieb:
Am wahrscheinlichsten ist allerdings das die meisten Templer einfach Schwert und Mantel beiseite gelegt haben oder in die Ritterschaft Jesu Christi (Christusorden) eintraten.
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Das ist freilich für die portugiesischen Templer nicht nur wahrscheinlich, sondern belegt und nachgewiesen.
 
timotheus schrieb:
Das sind keine Theorien, sondern bestenfalls Thesen - und zwar ziemlich abstruse Thesen noch dazu (wie ich sogleich zeigen werde).




1. Wie ich bereits ausführte wurden die Templer eben nicht nur am königlichen Hof und auch nicht nur in Frankreich gerichtet.
2. Welche Berichte worüber?
3. Das zahlenmäßig unterlegene Bauernheer nutzte v.a. das Gelände u.ä. Vorteile, welche Einheimische gegenüber Fremden hatten. Da konnte das Ritterheer gut ausgebildet sein wie es wollte: der Angriff erfolgte überraschend (quasi aus einem Hinterhalt) und bei Nacht auf einem Gelände, welches nicht den ritterlichen Vorstellungen entsprach.




1. Welche nichtadlige Begleitung des Jaques de Molay?
2. Warum dann ausgerechnet nach Amerika? Warum nicht nach Nordafrika oder nach Skandinavien?



Das ist freilich für die portugiesischen Templer nicht nur wahrscheinlich, sondern belegt und nachgewiesen.
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Diese "Thesen" wurden allerdings schon von einigen Historikern in Betracht gezogen.

Dennoch kann es kein Zufall sein, dass kurz nach der Templerverfolgung Templer in den Alpen auftauchen und ein ungewöhnlich gut organisiertes Bauernheer ein zahlenmäßig überlegenes und besser ausgerüstetes Ritterheer besiegt!


Da hab ich mich leider verippt:rotwerd:... Ich meinte damit das nur fast nur die führenden Ordensmitglieder gefangen genommen wurden. Denn wo war die Ordensflotte und die hälfte des Gefolges auf einmal hin?
Natürlich könnten sie auch woanders hin fliehen, aber sie waren ja fast überall bekannt.
 
Locke der Große schrieb:
Diese "Thesen" wurden allerdings schon von einigen Historikern in Betracht gezogen.
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Welche Historiker sind das? Gibt es dazu Literatur?

Locke der Große schrieb:
Dennoch kann es kein Zufall sein, dass kurz nach der Templerverfolgung Templer in den Alpen auftauchen und ein ungewöhnlich gut organisiertes Bauernheer ein zahlenmäßig überlegenes und besser ausgerüstetes Ritterheer besiegt!
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Und von welcher Bauern-Templer-Schlacht in den Alpen ist hier die Rede?

Locke der Große schrieb:
Denn wo war die Ordensflotte und die hälfte des Gefolges auf einmal hin?
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Ganz sicher ankerte die Ordensflotte nicht vor(!?) Paris.
 
Joinville schrieb:
Welche Historiker sind das? Gibt es dazu Literatur?
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Dem darf ich mich an der Stelle ausdrücklich anschließen :fs:

Joinville schrieb:
Und von welcher Bauern-Templer-Schlacht in den Alpen ist hier die Rede?
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Es kann sich da wohl nur um die Schlacht am Morgarten handeln; allerdings zeigt der Verlauf dieser Schlacht - wie bereits ausgeführt - auf Seiten der Schweizer Urkantone so ziemlich alle Elemente nichtritterlicher Kampfesweisen.
 
z.B. Alan Butler... Literatur gibt es allerdings leider nicht dazu soweit ich weiß.
Die Flotte ankerte natürlich nicht vor sondern in Paris, mein Fehler.
 
Locke der Große schrieb:
z.B. Alan Butler... Literatur gibt es allerdings leider nicht dazu soweit ich weiß.
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Um genau zu sein: Alan Butler und Stephen Dafoe; Werke der beiden sind The Warriors and Bankers sowie The Knights Templar - die Schweizer These findet sich übrigens im erstgenannten Buch wieder.
Vgl. dazu eine Einschätzung in The Templars and the Grail: knights ... - Google Bücher (S. 106)

Soweit ich weiß, wird diese These jedoch ansonsten nicht sonderlich ernstgenommen...
 
Es gibt allerdings ein Gebiet,im heutigen Frankreich, wo keine Verhaftungen vorgenommen wurden, nämlich im ehemaligen Comtat Venaissain, das bekanntlich dem Heiligen Stuhl direkt unterstand.Die dortige Komturei Richerensd wurde m.W. nur aufgelöst und in den Johanniterorden überführt.
Ähnlich verhielt an sich in Portugal und in Teilen des heileigen Römischen Reiches.In Mainz soll es einenTemplerprozeß gegeben haben,der sogar ganz offiziell mit dem Freispruch des Ordens geendet haben soll..
Die Templer hätten also garnicht bis Amerika fliehenmüssen,um sich in Sicherheit zu bringen.

Die Historiker,die du anführst sind größtenteils wohl eher Verschwörungstheoretiker, denn die von Dir zitierten Thesen kpommen genau aus dieser Ecke.
 
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Ähm... Also ich lese aus als Erwachsene das ein oder andere Kinderbuch wirklich gerne, aber als Literaturempfehlung - zumal es sich um Romane handelt - in einem Geschichtsforum passen sie nicht wirklich...
 
ich weiß aber des buch ist geil und es ist viel wahres dabei außer halt der kampf mim drache bzw. in dem buch das krokodil und das die 4 hauptpersonen über die 4 elemente kaft haben
 
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