Der Rassebegriff biologisch und politisch

Könnte es sein, daß die Ablehnung des Rassebegriffes für Menschen keine wissenschaftlichen, sondern politische Gründe hat?

Biologisch ist der Rassebegriff auf Menschen bezogen Unsinn, da die Unterschiede nicht groß genug sind, um das zu rechtfertigen. Dazu gibt es eine Erklärung der UNESCO:

Rasse im Begriffsverstndnis der UNESCO

Dass der ominöse Rassebegriff ohnehin durch die Nazis diskreditiert ist, steht noch auf einem anderen Blatt.
 
Haegar, der Unterschied bei z.B. den zitierten Rinderrassen ist gewaltig !!
Die amerikanischen Hochleistungsrinder müssen nicht jedes Jahr kalben um Milch zu geben und stellen die Milchproduktion bei Wassermangel nicht ein.
Eine mitteldeutsche Schwarzbunte, Standardrind der DDR hingegen bringt nur ein viertel der Milchleistung, ist nur halb so schwer und muß jedes Jahr kalben. Dafür kann man sie im Natursprung ohne Hilfen vermehren, während dies bei Hochleistungsrindern z.T. nicht möglich ist. Der Bulle würde der Kuh Becken und Beine brechen.

Also das sind schon deutlich relevante Unterschiede
 
Heute gibt es ja x verschiedene Auslegungen zum Begriff Rassismus. Als ich vor ca. einem Jahr erstmals diesen Begriff in Bezug zu Ausländerfeindlichkeit las, dachte ich der Autor hätte sich im Wort vergriffen. Es ging da um Diskreditierung von Polen. Kein Biologe würde auf dem Weg von Frankfurt/Oder nach Stettin eine neue Rasse vorfinden... :autsch:

Na ja, heute wird dieser "erweiterte Rassismusbegriff" ja immer häufiger gebraucht (siehe Wikipedia) und hat keinen biologischen Ansatz mehr.
 
so sind die Unterschiede zwischen -sagen wir- einer deutschen Schwarzbunten und einer amerikanischen Holstein-Frisean sicher geringerm, als die zwischen indigenen und kaukasischen Menschen.

Bei allen Menschen sind 99.9% ihres Genbestandes gleich; sie unterscheiden sich nur zu 0.1%. Dabei ist unerheblich, ob sie seit Jahrtausenden auf dem amerikanischen Kontinent oder im Kaukasus wohnen. Eine "kaukasische Rasse" gibt es nicht.

Daß Hysteriker beim Rasse-Begriff laut schreien kann sicher kein ernsthaftes Kriterium sein. Das Problem liegt in der Totalisierung: "Jeder Angehörige dieser oder jener Rasse ist so oder so" Dann gäbe es aber keine Zuchtfortschritte in der Landwirtschaft.

Warum Zuchtfortschritte in der Landwirtschaft - also bei Nutzpflanzen und Nutztieren - unmöglich sein sollen, weil es keine Rassen *beim Menschen* gibt, ist nicht nachzuvollziehen. Du scheinst ein irgendwie falsches Bild von der Arbeit und den täglichen Pflichten der Bauern zu haben.
 
Ich würde eher sagen, hier konstituieren sich Gesetze ziemlich direkt aus der dem Menschen eigenen Xenophobie. Die USA definierten sich lange Zeit als angelsächsisch, protestantisch und weiß; auffallen tun die, die aus diesem konstruierten Kollektiv herausfallen, die, "die nicht zu uns gehören". Dies trifft bei weitem nicht nur die gesetzliche Sphäre. Auch im "normalen Leben" werden Menschen als Afroamerikaner eingeordnet, obwohl die Mehrzahl ihrer Vorfahren um 1400 in Europa lebten; es genügt, dass man minimale Zeichen der afrikanische Abstammung an Hautfärbung, Gesicht oder Haaren erkennt.
...

In Südamerika habe ich dazu mal einen Spruch gehört: Für die Lateinamerikaner kann jemand zu 15/16 "farbig" sein, wenn er jedoch genügend Geld hat, ist er "weiss". Für die Nordamerikaner ist es egal wieviel Geld er hat, wenn er zu 1/16 farbig ist, ist er ein "Schwarzer".

Der Spruch ist wohl verlatet, vorurteilsvoll und mag brutal vereinfacht sein, spricht jedoch über den kulturellen Hintergrund der "Rassen"-Definition. Der aktuelle US-Präsident ist in dieser Hinsicht ein gutes Beispiel. Seine Abstammung ist 50:50 europäisch/afrikanisch und trotzdem wird er generell als Afrikaner betrachtet.
 
Könnte es sein, daß die Ablehnung des Rassebegriffes für Menschen keine wissenschaftlichen, sondern politische Gründe hat? Deine Argumentation ist jedenfalls nicht sehr stichhaltig, so sind die Unterschiede zwischen -sagen wir- einer deutschen Schwarzbunten und einer amerikanischen Holstein-Frisean sicher geringerm, als die zwischen indigenen und kaukasischen Menschen. Daß Hysteriker beim Rasse-Begriff laut schreien kann sicher kein ernsthaftes Kriterium sein. Das Problem liegt in der Totalisierung: "Jeder Angehörige dieser oder jener Rasse ist so oder so" Dann gäbe es aber keine Zuchtfortschritte in der Landwirtschaft.

Hysterie und laut schreien?

Solang es Menschen gibt, die andere Menschen in Rassen zur Unterscheidung bringen wollen, wird dieses Denken einer hierarchischen Struktur innerhalb der Menschheit bestand haben.
Dieser Rassismus baut auf Unwissen, Angst und Hass! Diese Mischung von niederen Eigenschaften des Menschen führen meist dazu, das der Rassismus als einziges Mittel (oder letztes Mittel) einer Gruppe von Menschen, mit der Hierarchie der Rangordnung im Tierreich, dazu dient einen nicht vorhanden Machtanspruch zu legalisieren.
Der Rassenbegriff wird somit durch eine falsche biologische Begründung politisiert.
 
... falsche biologische Begründung politisiert.
So ist das.

Könnte es sein, daß die Ablehnung des Rassebegriffes für Menschen keine wissenschaftlichen, sondern politische Gründe hat? ...
Welche wissenschaftlichen Diskussionen hast Du denn dazu bislang verfolgt, um zu dieser Frage zu kommen? Der Stand der Dinge - abseits der bereits von Köbis erwähnten Politisierungen - ist eigentlich recht einfach und von Hyokkose hier mal zusammengefasst worden:
http://www.geschichtsforum.de/582853-post122.html

Welche aktuelle wissenschaftliche Debatte soll dem aus welchen Gründen widersprechen?
 
Ich bin kein Biologe und enthalte mich daher jeglicher Äußerungen in dieser Hinsicht, erlaube mir aber einen Nachtrag.

Zur politischen Instrumentalisierung hat Köbis17 geschrieben.

Dieter verwies auf ein völkerrechtliches Dokument.

Biologische Unterschiede zwischen Menschen, wenn sie denn bestünden, wären vollkommen nebensächlich, da die Menschen mit Vernunft ausgestattet sind und denken können*, alleine schon deshalb ist m.E. eine biologische Kategorisierung der Menschen obsolet.**

* jenseits von Anomalien
** ausgenommen Paläoanthropologie

Die philosophische Beweisführung erspare ich mir, könnte sie aber bei Bedarf nachliefern, für die theologische müßte das ein geneigter Mitdiskutant machen.

M.
 
Kein Biologe würde auf dem Weg von Frankfurt/Oder nach Stettin eine neue Rasse vorfinden... :autsch:

Da täusch Dich man nicht; seinerzeit galt halt als Biologie, was heute als Ideologie der widerlicheren Sorte erkannt ist. Deshalb gilt der Begriff im wissenschaftlichen Zusammenhang ja als diskreditiert; weil bspw im NS rassistische Biologen durchaus mit dem Begriff gearbeitet haben, um Menschen in Warschau (Stettin reichte damals noch nicht...) als "rassisch minderwertig" zu diffamieren; oder auch die jüdische Familie nebenan.

Heute schwer vorstellbar, damals an Unis gelehrtes "Fachwissen"... :S

Aber ich erzähl bestimmt nichts neues. :friends:

Auch der heutige, weit gefasste Rassismus-Begriff erklärt sich, wenn man bedenkt, dass dieses Konstrukt keiner realen Grundlage bedarf; es konstruiert sich die Kollektive, die dann rassistisch diskriminert werden, selber zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da täusch Dich man nicht; seinerzeit galt halt als Biologie, was heute als Ideologie der widerlicheren Sorte erkannt ist. Deshalb gilt der Begriff im wissenschaftlichen Zusammenhang ja als diskreditiert; weil bspw im NS rassistische Biologen durchaus mit dem Begriff gearbeitet haben, um Menschen in Warschau (Stettin reichte damals noch nicht...) als "rassisch minderwertig" zu diffamieren; oder auch die jüdische Familie nebenan.

Ja klar. Dass die politisch, nein ideologisch motivierte Rassenlehre der Nationalsozialisten kruder Blödsinn war, in der Pseudo-Wissenschaftler "begründeten", daß sogar die Religionszugehörigkeit(!) Merkmal einer Rasse sein sollte, steht ausser Frage. Darüber lohnt kein Wort zu schreiben.

Diskussionswürdiger Ansatzpunkt sollte eher die "klassische Rassenlehre" des 18./19.Jahrhunderts sein, die im wesentlichen auf Äusserlichkeiten basiert, also auf dem unterschiedlichen Aussehen, spezifischem Knochenbau etc. der verschiedenen Erdregionen. Auch wenn, wie Ingeborg schreibt, der DNS-Satz der Menschen zu 99,9% identisch ist, so reichen offenbar die 0,1% zur Ausbildung unterschiedlicher, äusserlicher Merkmale und den Medizinern zur Zuordnung eines Skelettes auf eine Abstammungsregion.

Wer nun Menschen aufgrund ihrer durch die Abstammung bedingten Äußerlichkeiten diskriminiert oder herabwürdigt, ist für mich ein Rassist. Mit den "modernen" Begriffsauslegungen kann ich, ehrlich gesagt, überhaupt nichts anfangen. Als aktuelles Beispiel wird in manchen griechischen Zeitungen der deutschen Regierung wegen ihrer Sparauflagen Rassismus vorgeworfen. Mal ganz ab, von aktueller Wirtschaftspolitik. Griechen als eine fremde Rasse??? Nein, also wirklich nicht!
 
Haegar, der Unterschied bei z.B. den zitierten Rinderrassen ist gewaltig !!
Die amerikanischen Hochleistungsrinder müssen nicht jedes Jahr kalben um Milch zu geben und stellen die Milchproduktion bei Wassermangel nicht ein.
Eine mitteldeutsche Schwarzbunte, Standardrind der DDR hingegen bringt nur ein viertel der Milchleistung, ist nur halb so schwer und muß jedes Jahr kalben. Dafür kann man sie im Natursprung ohne Hilfen vermehren, während dies bei Hochleistungsrindern z.T. nicht möglich ist. Der Bulle würde der Kuh Becken und Beine brechen.

Also das sind schon deutlich relevante Unterschiede

Pardon- aber das ist so nicht ganz richtig, aber zum Wesentlichen: Ich hatte keineswegs bezweifelt, daß es Unterschiede gibt, lediglich auf die Relationen hingewiesen. Btw: Die DDR-Rasse enstammt der holsteinischen Schwarzbunten mit der Urquelle Fehmarn- die US-HF ebenso- das eben ist genannter Zuchtfortschritt. Wie Du auf die Idee kommst, daß ein Hochleistungsrind nicht gedeckt werden kann, ist mir schleierhaft- Ich darf nahezu wöchentlich die Ertgebnisse solcher Paarung zur Welt holen und kenne auch zahlreiche Deckbullen persönlich ;-)
 
Bei allen Menschen sind 99.9% ihres Genbestandes gleich; sie unterscheiden sich nur zu 0.1%. Dabei ist unerheblich, ob sie seit Jahrtausenden auf dem amerikanischen Kontinent oder im Kaukasus wohnen. Eine "kaukasische Rasse" gibt es nicht.



Warum Zuchtfortschritte in der Landwirtschaft - also bei Nutzpflanzen und Nutztieren - unmöglich sein sollen, weil es keine Rassen *beim Menschen* gibt, ist nicht nachzuvollziehen. Du scheinst ein irgendwie falsches Bild von der Arbeit und den täglichen Pflichten der Bauern zu haben.

Bleib doch bitte sachlich! Und wirf mal nebenbei einen kleinen Blick in mein Profil, bevor Du versuchst, mich zu belehren. Wenn wirt gerade dabei sind: Wer lesen kann, ist im Vorteil- wer versteht, was er liest, noch weitaus mehr. Die "Kaukasische Rasse" ist ein historisch anerkannter Begriff, der u.a. uns Deutsche umfaßt, obwohl der Kaukasus denn doch nicht eben vor der Haustüre liegt.
 
Sachte, sachte! Du bringst soeben ein krasses Beispiel für genannte Überreaktion!
Wenn es keine Rasseunterschiede gäbe, wieso sind dann beispielsweise Indianer wesentlich empfindlicher gegenüber Alkohol, als Weiße oder "Neger" gegenüber Sichelzellenanämie. Unterschied muß doch noch lange nicht heißen, daß der eine mehr- oder der Andere minderwertiger sei. Solchen Unsinn verbreiten doch nur böswilige Dotrinisten. Gerade die Unterscheidung machen doch den Menschen zum Individuum. Natürlich bin ich punktuell schlechter, als Andere- beispielsweise beim Tanzen oder im Basketball. Ich weigere mich aber, anzuerkennen, daß mich das allgemein minderwertig macht!
 
Genau! Ingeborg hat nämlich völlig "vergessen", zu erwähnen, daß auch der gemeinsame genpool mit Drosophila Melanogaster etwa 98% beträgt. Vielleicht ist sie ja auch ein Insekt ;-))))
 
Bitte nochmal zurück zur Sachlichkeit: ich spreche von der historischen Auffassung, die sich deutlich von der Himmlerschen unterscheidet und was die Deutschen betrifft, so sind sie eine bunte Mischung aus Kelten, sogenannten Germanen, Turkvölkern und Slawen. Als "Kaukasisch" bezeichnete die historische Rassenlehre eben das, was wir heute vielleicht als "weiße Europäer" ansehen. Glaub mir- mit Rassen habe ich eine Menge zu tun, wenn auch weniger mit menschlichen, rein beruflich schon. Fakt ist doch, daß es signifikante Unterschiede gibt- ganz ohne Wertung. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten. Damit tastet man doch auch gar nicht die Menschlichkeit des Einzelnen an. Ich verstehe die Aggressivität Deines Beitrages nicht :-(
 
He, Herr Oberlehrer!

Das war eine Replik auf IIngeborgs Posting! Wieso bekrittelst Du mich, anstelle der Urheberin des Zitats?
Was das mit Historie zu tun hat? Historie mündet nun mal in der Gegenwart und wer Historie nicht sachlich betrachten kann, sondern immer sofort dogmatisch mißbraucht, der handelt eo ipso fehl! Der historische Teil bezog sich darauf, daß es eben früher (sic!) als Fachwissen galt, daß bestimmte Typen bestimmten Rassen zuzuordnen wären. Der Umstand, daß solches politisch mißbraucht wurde, macht das doch nicht ungeschehen!
 
haegar301, es sieht so aus, als ob du mit deinen 6 Beiträgen auf andere Beiträge antworten wolltest, was dir nur in 2 Fällen gelungen ist.
So kann man schwer erkennen, auf was du hinaus willst.
Im ersten Beitrag geht es um Tierzucht. Dort wird der Begriff Rasse verwendet und zwar immer dann, wenn die Auswahl des Fortpflanzungspartners durch den Menschen erfolgt, um bestimmte Eigenschaften des Nutztiers herauszuzüchten oder zu erhalten.
Heute erfolgt die Fortpflanzung auch durch künstliche Befruchtung.
Der Begriff wird auch verwendet, um z.B. einen Rassehund, bei dem auch die Vorfahren und ihre definierten Eigenschaften belegt werden können, von einem normalen Hund abzugrenzen.
Die Herkunft des Rassebegriffs aus der Zucht könnte man auch bei Pflanzen erwarten, obwohl er dort heute durch Sorte u.a. ersetzt wurde.
Menschen wurden in der Geschichte nie gezüchtet, durch Gendrift und Isolation mögen sich zufällig bestimmte Eigenschaften angehäuft oder vermindert haben. Diese Eigenschaften sind aber nicht stabil, sie verändern sich in ihrer Häufigkeit mit jeder Generation.
 
@rena, es ehrt dich sehr, daß du dem Herrn Tierarzt (jetzt hätte ich mich fast verschrieben...) Brücken bauen möchtest, damit er sich nicht gänzlich hineinreißt - allein, er möchte ja genau dies, siehe zB hier:

Genau! Ingeborg hat nämlich völlig "vergessen", zu erwähnen, daß auch der gemeinsame genpool mit Drosophila Melanogaster etwa 98% beträgt. Vielleicht ist sie ja auch ein Insekt ;-))))

Solche Denkrichtungen, die Mitmenschen dehumanisieren und zu Tieren degradieren, gab es historisch in der Tat und sie haben sich teilweise sogar ins 21. Jahrhundert gerettet. Zutreffender werden sie davon nicht; entlarvend bleiben sie allemal. Ich wünsche dann frohes 'Aufnorden' im Kuhstall.
 
Wenn es keine Rasseunterschiede gäbe, wieso sind dann beispielsweise Indianer wesentlich empfindlicher gegenüber Alkohol, als Weiße oder "Neger" gegenüber Sichelzellenanämie.


Natürlich hgibt es genetische Unterschiede zwischen verschiedenen Populationen bzw verschiedener Herkunft. Diese lassen sich aber beim Menschen nicht sinnvoll zu Subarten/"Rassen" zusammenfassen. Dazu ist die Menschheit zu heterogen.
 
Könnte es sein, daß die Ablehnung des Rassebegriffes für Menschen keine wissenschaftlichen, sondern politische Gründe hat? Deine Argumentation ist jedenfalls nicht sehr stichhaltig, so sind die Unterschiede zwischen -sagen wir- einer deutschen Schwarzbunten und einer amerikanischen Holstein-Frisean sicher geringerm, als die zwischen indigenen und kaukasischen Menschen. Daß Hysteriker beim Rasse-Begriff laut schreien kann sicher kein ernsthaftes Kriterium sein. Das Problem liegt in der Totalisierung: "Jeder Angehörige dieser oder jener Rasse ist so oder so" Dann gäbe es aber keine Zuchtfortschritte in der Landwirtschaft.


Letztendlich ist es eine Frage der Definition. Ob ich unterschiedlche menschliche Populationen als Populationen oder Rassen bezeichne, ist in einem wissenschaftlichen Zusammenhang eigentlich egal. Es hat sich jedoch in der Anthropologie und Populationsgenetik der Begriff Population durchgesetzt. Dabei war mit Sicherheit die Verwendung des Rassebegriffs in der Vergangenheit mitverantwortlich. Der Begriff Kaukasier/caucasian wird in der Medizin noch häufig verwendet, in der Biologie eher weniger.

In etwa vergleichbar ist das mit dem Mongolismus (Trisomie 21), der Begriff wird heute zunehmend durch Down Syndrom ersetzt.
 
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