Hallo Muheijo, können wir das mal umdrehen? Kannst du eine nichtsowjwetische Quelle nennen, in der Bagration wirklich ein Held war? Keine Konstrukte. Nur eine einzige Schlacht in der Bagration 1812 erfolgreich war. Die gibt es nicht. Nur sowjetische Propaganda. Selbst der Russe Tarle schreibt, dass Bagration nicht besonders intelligent war.
Hallo Muheijo, können wir das mal umdrehen? Kannst du eine nichtsowjwetische Quelle nennen, in der Bagration wirklich ein Held war? Keine Konstrukte. Nur eine einzige Schlacht in der Bagration 1812 erfolgreich war. Die gibt es nicht. Nur sowjetische Propaganda. Selbst der Russe Tarle schreibt, dass Bagration nicht besonders intelligent war.
muheijo
Aktives Mitglied
Eigentlich ist es an dir, Belege abzuliefern, wenn du die einhellige Meinung aller møglichen Autoren anzweifelst.
Guck dir doch mal seine Laufbahn an, der Feldzug 1805, Eroberung von Finnland, Krieg gegen die Tuerkei - nirgends ist da etwas zu entdecken, dass seine Fæhigkeiten anzweifeln kønnte.
Gefunden habe ich dies hier:
Peter Bagration
Eine sehr schøne Zusammenfassung der Laufbahn eines richtig guten Generals.
(Insofern vielen Dank fuer dein letztes Posting, sonst hætte ich das nicht gefunden.
Ich glaube, ich werde langsam zu einem richtigen Fan vom "Gott der Armee")
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
excideuil
unvergessen
Na, ja, so wirklich stimmt das nicht:
"Alexander hatte Barclay abgesetzt und Kutusow zu dessen Nachfolger ernannt, obwohl er ihn seit langem nicht leiden konnte. Es gab aber jetzt keinen anderen geeigneten General. Zu Bagration hatte man noch weniger Vertrauen, und außerdem trug er, wie auch Barclay, einen nichtrussischen Namen." [1/ Seite 335]
Reicht die Meinung von Napoleon?
Tarlé hebt 2 x auf die Meinung N. zu Bagration ab:
"Er (N.) selbst vertrat die Auffassung, dass die Russen nicht einen einzigen tüchtigen Feldherren hätten außer dem Fürsten Bagration, und ganz Europa war einhellig derselben Meinung über die russischen Generäle." [1/Seite 320]
und:
"Zu Beginn eines jeden seiner vielen Feldzüge interessierte sich N. zuerst für den gegnerischen Befehlshaber und dann für die Organisation des gegnerischen Kommandos. Ist der Oberbefehlshaber stark? Besitzt er in seinem Handeln absolute Selbständigkeit? Diese Fragen von erstrangiger Wichtigkeit interessierten N. vor allem.
In dem gegebenen Fall konnte sich Napoleon auf beide Fragen, so schien es, eine äußerst befriedigende Antwort geben. Die Russen hatten nur einen wirklich guten General: den Fürsten Bagration; aber er spielte keine entscheidende Rolle. Nicht so befähigt wie Bagration war Benningsten - N. nannte ihn "unfähig"... [1/Seite 324]
Nur ein Satz von Tarlé:
"Es fiel ihm (Barclay) schwer, sich gegen die Angriffe Bagrations zu verteidigen, da er sich auf keine heldenhafte Laufbahn berufen, auf keinen glänzenden Ruf in der Armee stützen konnte. Der blendende Ruhnm eines Suworow, dessen eiserner Charakter fehlten ihm, mit einem Wort alles das, was Bagration im Überfluss besaß." [2/95]
Das klingt schon ein wenig intelligent, oder?
(Hervorhebungen von mir)
Grüße
excideuil
[1] Tarlé, Eugen: „Napoleon“, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1972
[2] Tarlé, Eugen: „1812 - Rußland und das Schicksal Europas“, Rütten & Loening, Berlin, 1951
excideuil
unvergessen
Gut, dann liefere ich den Link
Pjotr Iwanowitsch Bagration - NapoleonWiki
Insofern danke für deinen Hinweis! :winke:
Und auch hier kein Hinweis, dass Bagration eine Niete gewesen wäre.
Grüße
excideuil
Melde mich zurück. Excideuil, genauso wie ich, weißt du, dass Bataaf in der Napoleonwiki sich darauf beschränkt, kommentarlos alte Quellen zu übernehmen. Natürlich kam Bagration 1813 in der deutschen Literatur gut weg, man war ja mit den Russen verbündet und die Bösewichter waren die Franzosen. Bataaf beansprucht für sich auch nicht die Quelle der Weisheit zu sein. Er zitiert einfach nur alte Quellen, mehr nicht.
Ich bin es wirklich leid, dass in vielen Bereichen Schulwissen aus der DDR verbreitet wird. Wenn Bagration wirklich der beste russische General war, warum hat ihn Alexander nicht zum Oberbefehlshaber ernannt? Weil er ihn für unfähig hielt! Das kann ich dir auch mit Tarlé belegen. Alexander wollte auch Kutusow nicht, kann ich dir auch belegen, ebenfalls mit Tarlé, immerhin ein sowjetischer Historiker.
Können wir mal die stalinistischen Geschichtsfälschungen, und den Support, den sie in der DDR erhalten haben, außer acht lassen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab vom Thema keine Ahnung, deshalb gehe ich ganz unbefangen da heran. Was die Einzelmeinung des Zaren angeht, so muss diese ja nicht stimmen. Ob es an Bagrations Unfähigkeit lag, oder ob der Zar in unsympathisch fand oder ihm misstraute und ihm deshalb nicht den Oberbefehl geben wollte, dass lässt sich aus dem Sachverhalt, dass er ihn nicht zum Oberbefehlshaber machte nicht herauslesen, allenfalls aus seinen eigenen Aussagen, die er über Bagration gemacht hat, wobei q-kritisch noch die für die Öffentlichkeit bestimmten Aussagen und die im Vertrauen gemachten Aussagen, so diese denn überliefert sind, zu unterscheiden wären.
Was nun Rittgräff angeht, so ist dieser ja kein DDR-Historiker oder Stalin verpflichtet. Wenn dieser als Zeitgenosse schreibt, dass Bagration einer der besten Befehlshaber der russischen Armee sei, muss das genau so wenig stimmen, wie vielleicht die gegenteilige Auffassung des Zaren, es ist aber zunächst einmal ein zeitgenössischer Eindruck, der sich nicht so leicht wegdrücken lässt. Anstatt hier also gegen ein vermeintliches Geschichtsbilderbe Stalins oder der DDR zu wettern, wäre es doch viel mehr angebracht, die Summe der Erfolge und Misserfolge Bagrations aufzuführen, seine Strategie zu untersuchen und seine taktischen Reaktionen auf das Geschehen auf dem Schlachtfeld (oder bei der Verfolgung der napoleonischen Truppen), auch unabhängig von Erfolg und Misserfolg - jemand kann mit einer schlechten Strategie oder ungeschicktem taktischen Verhalten Glück haben und mit einer guten Strategie und gutem taktischen Verhalten Pech haben. Man denke an Waterloo, wo der Ausgang der Schlacht davon abhing, wessen Entsatzstreitmacht eher kam. Das war keine Frage der Strategie oder der Taktik, sondern des Kriegsglücks.
Nun ist eine qualitative Analyse Bagrations (Erfolge und Misserfolge unter Berücksichtigung von Einfallsreichtum, Strategie und Taktik sowie Glück und Pech) vielleicht schwer zu leisten, aber eine quantitative Analyse ist es vielleicht doch: Wie viele Zeitgenossen sprechen - zu welchem Zeitpunkt und mit welcher Begründung, die wir objektiv als solche anerkennen können - positiv über Bagration als Befehlshaber und wie viele Zeitgenossen sprechen negativ über Bagration als Befehlshaber?
Was nun Rittgräff angeht, so ist dieser ja kein DDR-Historiker oder Stalin verpflichtet. Wenn dieser als Zeitgenosse schreibt, dass Bagration einer der besten Befehlshaber der russischen Armee sei, muss das genau so wenig stimmen, wie vielleicht die gegenteilige Auffassung des Zaren, es ist aber zunächst einmal ein zeitgenössischer Eindruck, der sich nicht so leicht wegdrücken lässt. Anstatt hier also gegen ein vermeintliches Geschichtsbilderbe Stalins oder der DDR zu wettern, wäre es doch viel mehr angebracht, die Summe der Erfolge und Misserfolge Bagrations aufzuführen, seine Strategie zu untersuchen und seine taktischen Reaktionen auf das Geschehen auf dem Schlachtfeld (oder bei der Verfolgung der napoleonischen Truppen), auch unabhängig von Erfolg und Misserfolg - jemand kann mit einer schlechten Strategie oder ungeschicktem taktischen Verhalten Glück haben und mit einer guten Strategie und gutem taktischen Verhalten Pech haben. Man denke an Waterloo, wo der Ausgang der Schlacht davon abhing, wessen Entsatzstreitmacht eher kam. Das war keine Frage der Strategie oder der Taktik, sondern des Kriegsglücks.
Nun ist eine qualitative Analyse Bagrations (Erfolge und Misserfolge unter Berücksichtigung von Einfallsreichtum, Strategie und Taktik sowie Glück und Pech) vielleicht schwer zu leisten, aber eine quantitative Analyse ist es vielleicht doch: Wie viele Zeitgenossen sprechen - zu welchem Zeitpunkt und mit welcher Begründung, die wir objektiv als solche anerkennen können - positiv über Bagration als Befehlshaber und wie viele Zeitgenossen sprechen negativ über Bagration als Befehlshaber?
Wenn man mal Rittgräffs Äußerungen zu Rastopschin/Rostopschin liest, so kommt dieser nicht unbedingt gut weg, obwohl er es doch - deiner Darstellung nach - gut wegkommen müsse, schließlich sei man ja mit den Russen verbündet.
Er wird dargestellt als jemand, der seine Klasse nicht kennt - nämlich dass er mal im Bauernkittel herumrennt, mal den Zaren in einer unschicklichen Weise berät (dies könnte man positiv deuten, was aber möglicherweise eher unseren heutigen Vorstellungen entspräche, als denen Rittgräffs), ansonsten nennt er Rastopschin jemanden, der - aus unklaren Gründen - zunächst in Ungnade gefallen sei, dann aber wieder rehabilitiert, schließlich aber, als Gouverneur von Moskau von Anfang an die in Brandsetzung Moskaus geplant habe.
Rittgräff stellt ihn als franzosenfeindlichen Kriegstreiber da, der feige die Moskowiter zurückließ, nachdem er ihnen bis zwei Tage vor dem Einmarsch der Franzosen in Moskau versicherte, dass Moskau sicher sei, als jemand, der die Gefängnisse öffnete und die gemeinsten Verbrecher bewaffnete und sie mit Brandmitteln versorgte. Seine Informationen bzgl. Rastopschin scheint Rittgräff direkt aus dem Moniteur zu beziehen, zumindest beruft er sich mehrfach hierauf.
Gegen Ende seiner Darstellung wendet Rittgräff seine Darstellung dann wieder ins Positive. Ergo: Die Darstellung ist sehr ambivalent.
Er wird dargestellt als jemand, der seine Klasse nicht kennt - nämlich dass er mal im Bauernkittel herumrennt, mal den Zaren in einer unschicklichen Weise berät (dies könnte man positiv deuten, was aber möglicherweise eher unseren heutigen Vorstellungen entspräche, als denen Rittgräffs), ansonsten nennt er Rastopschin jemanden, der - aus unklaren Gründen - zunächst in Ungnade gefallen sei, dann aber wieder rehabilitiert, schließlich aber, als Gouverneur von Moskau von Anfang an die in Brandsetzung Moskaus geplant habe.
Rittgräff stellt ihn als franzosenfeindlichen Kriegstreiber da, der feige die Moskowiter zurückließ, nachdem er ihnen bis zwei Tage vor dem Einmarsch der Franzosen in Moskau versicherte, dass Moskau sicher sei, als jemand, der die Gefängnisse öffnete und die gemeinsten Verbrecher bewaffnete und sie mit Brandmitteln versorgte. Seine Informationen bzgl. Rastopschin scheint Rittgräff direkt aus dem Moniteur zu beziehen, zumindest beruft er sich mehrfach hierauf.
Gegen Ende seiner Darstellung wendet Rittgräff seine Darstellung dann wieder ins Positive. Ergo: Die Darstellung ist sehr ambivalent.
thanepower
Aktives Mitglied
Vielen Dank, dass Du die Platte Deiner bisher nicht belegten Unterstellungen in Richtung Bagration umgedreht hast, allerdings spielt auf der Rückseite die gleiche Melodie. Und noch gleich eine Bitte, schreibe etwas weniger im Konjunktiv, dass Du es belegen könntest, mach es doch einfach.
Deswegen aus meiner Sicht eine letzte Stellungnahme, formuliert von einem "ex-stalinistischen Schulbuchautor", bevor er englischer Historiker wurde, von David G. Chandler.
Anzumerken ist, dass Chandler als einer der renomiertesten Kenner der Napoleonischen Zeit gilt. Schon fast lächerlich dieser Hinweis, aber für Caedmon12 und seine unbelehrbare Art notwendig, damit er Chandler nicht tatsächlich mit einem DDR-Schulbuchautor verwechselt, wie es bei Nafziger, Lieven, Gates oder Mikaberidze offensichtlich der Fall war.
"Of the more junior generals, Prince Bagration and Barclay de Tolly were of high potential quality, " (Letzte Zeile Kapitel 45)
The Campaigns of Napoleon - David G. Chandler - Google Books
David G. Chandler - Wikipedia, the free encyclopedia
Ansonsten sollte Caedmon wissen, dass die Auswahl des Oberbefehlshabers gerade in zaristischen Armeen der letzten 300 Jahre, auch immer eine politische Entscheidung war. Und das galt in hohem Maße für diese napoleonische Periode, die durch eine extreme Polarisierung zwischen russischen und nicht-russischen Offizieren gekennzeichnet war.
Und Bagration war ein sehr exponierter Vertreter der nationalistischen russischen Sichtweise.
excideuil
unvergessen
Ehrlich gesagt bin ich es leid, dass trotz unterschiedlicher - auch nichtsowjetischer - Quellen, du immer noch darauf beharrst, dass Bagration eine Niete gewesen wäre. Dass du den Zaren dazu als "Zeugen" heranziehst, verleiht deiner "Beweisführung" zusätzlich eine besondere "Note"!
"Barclay war zwar zum Kommandeur der Ersten Armee, aber nicht zum Oberbefehlshaber ernannt worden. Vllt. hatte Alexander das für nicht notwendig gehalten, weil Barclay ja auch Kriegsminister war, oder weil er beabsichtigte, selbst das Oberkommando zu übernehmen. Möglicherweise aber wollte er andere nicht brüskieren, die sich Hoffnungen auf den Posten zu machten.
Es schien, als beschränke sich Alexanders Anteilnahme auf die Inspektion von Befestigungen und die Abnahme von Paraden. Gleichwohl mischte er sich ins militärische Tagesgeschehen ein. Seine Anwesenheit im Hauptquartier musste Barlays ohnehin lädierte Autorität zusätzlich untergraben, da sie zur Insubordination geradezu ermutigte; und es herrschte kein Mangel an solchen, die Barclay hassten und denen es zuwider war, unter ihm dienen zu müssen.
Das galt ganz besonders für General Fürst Pjotr Iwanowitsch Bagration, den Kommandeur der Zweiten Armee. Er war ein schneidiger General auf dem Schlachtfeld, von wagehalsigem Mut, ungestümem Temperament, leidenschaftlichen Gefühlen und dem beherzten Draufgängertum, das ihm die abgöttische Verehrung seiner Offiziere und Mannschaften einbrachte. Obgleich er jünger war als Barclay, stand er schon länger als dieser im Generalsrang und meinte, ein Anrecht auf den Oberbefehl zu haben. Da es keine Dokumente gab, das ihn ausdrücklich anwies, Befehle von Barclay zu befolgen, stellte sich Bagration auf den Standpunkt, er führe ein selbständiges Kommando. Alexanders Ankunft im Hauptquartier lieferte ihm den Vorwand, seine berichte direkt an den Zaren als allerobestem Kommandeur zu senden und barclay vollständig zu übergehen.
Bagrations Position war stark. Er war bei den anderen Generälen ungemein beliebt und verfügte über eine große Anhängerschaft bei Hof. Als ehemaliger Liebhaber der Großfürstin Katharina hatte er einen leichten Vorteil gegenüber Alexander, der ihn zwar nicht mochte, es sich aber nicht erlauben konnte, ihn respektlos zu behandeln." [1]
Auch bei Zamoyski keine negative Bewertung. Kein General ist bei der Truppe beliebt, wenn er unfähig ist!
Was nun den Zaren angeht, war er nicht einmal der Lage, für eindeutige und klare Kompetenzen zu sorgen. Fürwahr, das ist natürlich der Militär, der "Zeuge", der geeignet ist, um zu belegen, mal von persönlichen Abneigungen abgesehen, dass Bagation ein schlechter Feldherr gewesen wäre.
Ich darf feststellen, dass egal, ob vorsowjetische zeitgenössische oder sowjetische oder Nachwende-Literatur zitiert wird, Einhelligkeit in der Beurteilung Bagrations herrscht. Von Niete oder Unfägikeit ist bislang nichts vorgetragen worden.
Grüße
excideuil
[1] Zamoyski, Adam: 1812, Napoleons Feldzug in Russland, C.H. Beck, München, 2012 (2004), Seiten 143 - 144
Zamoyski ist ja wohl das Schlimmste, was im 21. Jahrhundert verbrochen wurde. Ich glaube es ist Seite auf 341, wo er schreibt, dass Marbot mit 500 Kavalleristen 10.000 Russen in Borissow in die Flucht geschlagen hat. 9.000 blieben tot verwundet und gefangen zurück. Nur 1.000 erreichten das andere Ufer der Beresina. Tja, Memoiren von Marbot gibt es auch, und was hat er in Borissow angetroffen? Keine 10.000 Russen sondern nur einen, wie er es schreibt "verstockten Juden". Was für ein "profilierter Historiker" Zamoyski ist, beweist er auf Seite 32. Napoleon war 157 Zentimeter groß. Jep, nehme ich englische Fuß mag das stimmen, nehme ich den Pariser Fuß komme ich auf 167 cm, was wohl eher der Wahrheit entspricht. Ein Historiker der nicht einmal weiß, dass es damals für den Fuß unterschiedliche Maße gab, ist auch eine Niete.
excideuil
unvergessen
Sorry, ist das alles, was du vorzutragen (und vllt. in einem anderen Forum gelesen?) hast? Wolltest du nicht einige Quellen vorlegen, nach denen Fürst Bagration eine Niete oder sagen wir ein mieserabler Heerführer gewesen wäre? Und bevor du dies nicht liefern kannst, erspare mir bitte jede Quellenkritik, die mit Bagration nicht das Geringste zu tun hat.
Grüße
excideuil
muheijo
Aktives Mitglied
Ob Zamoyski nun in diesem, oder in anderen Foren wegen dieser Sachen kritisiert wird: Ich bleibe dabei, es ist ein gutes, gelungenes Buch.
Die Sache mit Napoleons Kørpergroesse: geschenkt.
Und die Story um Borissow hat er sich ja nun auch nicht aus den Fingern gesogen, tatsæchlich gibt er ja gerade dazu eine Quelle an.
Vielleicht macht sich ja dann mal einer den Spass, und guckt sich das genauer an, was da los war, in Barissow, und warum wer was behauptet und geschrieben hat.
Aber zurueck zu Bagration:
Es fehlt mir immer noch der -meinetwegen unbelegte- Grund, weshalb er eine Niete gewesen sein soll. Also ein Fehler, eine taktische oder strategische Fehlleistung, wenigstens ein schlechter Charakterzug, irgendwas...
Worauf stuetzt du deine Nieten-Einschætzung, Cadmeon12?
Ich hatte das schonmal eingefordert, du musst doch irgendeine Grundlage haben?!?!?
Was nicht gilt, ist dieser Schluss: Ein Historiker sowj. Prægung meint, Bagration war gut --> also kann's nicht stimmen.
Gruss, muheijo
Nun es gibt durch aus einen Grund warum Bagration eine "Niete" genannt werden könnte, seine fehlende Kooperationsbereitschaft mit Barclay zusammen zu arbeiten, auch wenn das vlt. die russische Armee gerettet hat so bezweifle ich doch das Bagrations Motive für die fehlende Kooperation uneigennützer Natur waren. Ich möchte mich hier mit aber nicht in euren Quellenstreit einmischen muheijo und Caedmoon12
excideuil
unvergessen
Na, ja, dann lies bitte noch einmal meine Ausführungen in #110. Es war wohl der Zar, des es versäumte, für klare, eindeutige Verhältnisse zu sorgen. Klarheit, die wohl unbedingt nötig ist, gerade wenn es um die Unterstellung eines dienstälteren Generals unter einen dienstjüngeren geht.
Im übrigen kann ich nicht erkennen, dass dieser Umstand zu einer negativen Beurteilung Bagrations seitens der Historiker geführt hätte.
Grüße
excideuil
Nur mal grundsätzlich zur Behauptung, dass Bagration einer der fähigsten russischen Generale war. Auf seine katastrophalen Fehler komme ich noch zurück.
Rittgräff behauptet nicht, dass Napoleon gesagt hat, Bagration wäre einer der fähigsten russischen Generale. Wer war Rittgräff? Ein Historiker? Nein! Es gab ihn nicht einmal, das ist lediglich ein Pseudonym. Er hieß Franz Gräffer. Unter diesem Namen hat er sich als Historiker nicht hervorgetan. Hin und wieder nannte er sich auch Andreas Rittig von Flammenstern. Als Historiker ist auch der keine Hausnummer. Aus diesen beiden Namen bastelte er ein weiteres Pseudonym. Als A. F. Rittgräff jubelt er in seinem Buch von 1813 „Die Helden des Tages“ jeden hoch, sonst wären sie ja auch keine Helden des Tages. Und wenn er schon nichts Besonderes geleistet hat und kein Held war, dann war er, wie Arrighi de Casanova, wenigstens „einer der schönsten Männer in der französischen Armee“ (siehe Seite 37). Bagration wird übrigens nur ganz kurz abgehandelt, andere Artikel, selbst der über Rostoptschin, sind etwa zehn Mal so lang.
Es gibt keine französische Primärquelle für die Behauptung, dass Napoleon gesagt haben soll, Bagration sei einer der fähigsten Generale der russischen Armee. Es gibt lediglich eine einzige russische Primärquelle, in der das aber auch nicht steht. Ich zitiere den russischen Historiker Eugen Tarlé, wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass ich nicht eine der in der DDR erschienenen Übersetzungen verwende, sondern die 1944 im Steinberg Verlag Zürich erschienene Übersetzung von W. Schen mit dem Titel „Napoleon in Russland 1812“ (2. Auflage), basierend auf dem Originaltext der 1938 vom Historischen Institut der Akademie der Wissenschaften der U.S.S.R. veröffentlicht wurde.
Alexander I. sandte, nachdem er am 24. Juni 1812 abends vom Ausbruch des Krieges erfuhr, den Polizeiminister Balaschow von Wilna an Napoleon. Balaschow reiste sofort ab und traf am nächsten Morgen auf die französischen Vorposten, wurde aber nicht von Napoleon empfangen. Er begleitete die französische Armee bis nach Wilna, wo er am 29. Juni wieder eintraf. Am nächsten Tag fand das Gespräch mit Napoleon statt. Übrigens in dem gleichen Zimmer, in dem ihm Alexander I. den Auftrag erteilt hat. Hätte Balaschow sich nach dem Befehl Alexanders einfach nur hingesetzt, hätte er das gleiche Ziel erreicht. Dazu schreibt Tarlé (Seite 58): „ Wir besitzen nur eine einzige Quelle für die Unterredung zwischen Napoleon und dem Boten des Zaren: den Bericht Balaschows selbst. Aber das Exposé Balaschows ist viel später niedergeschrieben worden, auf jeden Fall nach dem Tod Alexanders und wahrscheinlich kurze Zeit vor dem Tod Balaschows. Balaschow starb 1837: der Umschlag dieses Exposés trägt das Datum 29. Dezember 1836. Überdies war Balaschow als geschickter Höfling, Intrigant und Polizeiminister gewohnt, die Wahrheit auf seine Art zu arrangieren.“ In einer Fußnote heißt es dazu auf derselben Seite „Weder Napoleon noch irgendeine Person seines Gefolges haben uns irgendeine Version über diese Unterredung übermittelt.“
Nach Balaschow soll Napoleon über russische Generale folgendes gesagt haben (Tarlé ab Seite 60): „Alexander hat Bennigsen in seiner Umgebung, wie man sagt; der besitzt wohl einiges militärisches Talent, aber er hat seine Hände mit dem Blut seines Herrschers besudelt. (Tarlé: Diese letzten Worte sind auf dem Manuskript von Balaschow selbst oder von einem anderen ausradiert worden, aber so mangelhaft, dass man sie sehr leicht entziffern kann.) … Ich kenne Barclay de Tolly nicht, aber wenn ich nach dem Beginn dieses Feldzuges urteile, muss ich glauben, dass er nur sehr wenig militärisches Talent besitzt. … Mit Ausnahme von Bagration hat Russland keinen guten General. Bennigsen ist nichts wert.“
Im Zusammenhang mit diesem Gespräch spricht Tarlé auch über Treppenwitze der Geschichte. Das hat mit einzelnen Punkten des Gesprächs nichts zu tun, sondern ist ein ganz normales Phänomen. Balaschow spricht mit Napoleon, verlässt den Raum und überlegt, während er die Treppe hinunter geht, wie formuliere ich meinen Bericht an den Kaiser diplomatisch und vorteilhaft für mich?
Rittgräff behauptet nicht, dass Napoleon gesagt hat, Bagration wäre einer der fähigsten russischen Generale. Wer war Rittgräff? Ein Historiker? Nein! Es gab ihn nicht einmal, das ist lediglich ein Pseudonym. Er hieß Franz Gräffer. Unter diesem Namen hat er sich als Historiker nicht hervorgetan. Hin und wieder nannte er sich auch Andreas Rittig von Flammenstern. Als Historiker ist auch der keine Hausnummer. Aus diesen beiden Namen bastelte er ein weiteres Pseudonym. Als A. F. Rittgräff jubelt er in seinem Buch von 1813 „Die Helden des Tages“ jeden hoch, sonst wären sie ja auch keine Helden des Tages. Und wenn er schon nichts Besonderes geleistet hat und kein Held war, dann war er, wie Arrighi de Casanova, wenigstens „einer der schönsten Männer in der französischen Armee“ (siehe Seite 37). Bagration wird übrigens nur ganz kurz abgehandelt, andere Artikel, selbst der über Rostoptschin, sind etwa zehn Mal so lang.
Es gibt keine französische Primärquelle für die Behauptung, dass Napoleon gesagt haben soll, Bagration sei einer der fähigsten Generale der russischen Armee. Es gibt lediglich eine einzige russische Primärquelle, in der das aber auch nicht steht. Ich zitiere den russischen Historiker Eugen Tarlé, wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass ich nicht eine der in der DDR erschienenen Übersetzungen verwende, sondern die 1944 im Steinberg Verlag Zürich erschienene Übersetzung von W. Schen mit dem Titel „Napoleon in Russland 1812“ (2. Auflage), basierend auf dem Originaltext der 1938 vom Historischen Institut der Akademie der Wissenschaften der U.S.S.R. veröffentlicht wurde.
Alexander I. sandte, nachdem er am 24. Juni 1812 abends vom Ausbruch des Krieges erfuhr, den Polizeiminister Balaschow von Wilna an Napoleon. Balaschow reiste sofort ab und traf am nächsten Morgen auf die französischen Vorposten, wurde aber nicht von Napoleon empfangen. Er begleitete die französische Armee bis nach Wilna, wo er am 29. Juni wieder eintraf. Am nächsten Tag fand das Gespräch mit Napoleon statt. Übrigens in dem gleichen Zimmer, in dem ihm Alexander I. den Auftrag erteilt hat. Hätte Balaschow sich nach dem Befehl Alexanders einfach nur hingesetzt, hätte er das gleiche Ziel erreicht. Dazu schreibt Tarlé (Seite 58): „ Wir besitzen nur eine einzige Quelle für die Unterredung zwischen Napoleon und dem Boten des Zaren: den Bericht Balaschows selbst. Aber das Exposé Balaschows ist viel später niedergeschrieben worden, auf jeden Fall nach dem Tod Alexanders und wahrscheinlich kurze Zeit vor dem Tod Balaschows. Balaschow starb 1837: der Umschlag dieses Exposés trägt das Datum 29. Dezember 1836. Überdies war Balaschow als geschickter Höfling, Intrigant und Polizeiminister gewohnt, die Wahrheit auf seine Art zu arrangieren.“ In einer Fußnote heißt es dazu auf derselben Seite „Weder Napoleon noch irgendeine Person seines Gefolges haben uns irgendeine Version über diese Unterredung übermittelt.“
Nach Balaschow soll Napoleon über russische Generale folgendes gesagt haben (Tarlé ab Seite 60): „Alexander hat Bennigsen in seiner Umgebung, wie man sagt; der besitzt wohl einiges militärisches Talent, aber er hat seine Hände mit dem Blut seines Herrschers besudelt. (Tarlé: Diese letzten Worte sind auf dem Manuskript von Balaschow selbst oder von einem anderen ausradiert worden, aber so mangelhaft, dass man sie sehr leicht entziffern kann.) … Ich kenne Barclay de Tolly nicht, aber wenn ich nach dem Beginn dieses Feldzuges urteile, muss ich glauben, dass er nur sehr wenig militärisches Talent besitzt. … Mit Ausnahme von Bagration hat Russland keinen guten General. Bennigsen ist nichts wert.“
Im Zusammenhang mit diesem Gespräch spricht Tarlé auch über Treppenwitze der Geschichte. Das hat mit einzelnen Punkten des Gesprächs nichts zu tun, sondern ist ein ganz normales Phänomen. Balaschow spricht mit Napoleon, verlässt den Raum und überlegt, während er die Treppe hinunter geht, wie formuliere ich meinen Bericht an den Kaiser diplomatisch und vorteilhaft für mich?
Ist es denn selbst nach mehreren Monaten nicht möglich, mal konkret zu werden und auf militärische Entscheidungen und Handlungen Bagrations einzugehen.
Stattdessen werden unvollständige Quellendiskussionen geführt, Hausnummer hin oder Hausnummer her.
Wo sind denn nun militärhistorische Belege für offenbar katastrophale Fehlleistungen und völlige Unfãhigkeit?:winke:
Stattdessen werden unvollständige Quellendiskussionen geführt, Hausnummer hin oder Hausnummer her.
Wo sind denn nun militärhistorische Belege für offenbar katastrophale Fehlleistungen und völlige Unfãhigkeit?:winke:
thanepower
Aktives Mitglied
Ausgangspunkt der Diskussion im März 2012 :grübel:
Ende September 2012
Ach tatsächlich? Noch vor dem Jahr 2020 oder erst danach? =)
Auf aktueller Studien von Chandler oder Mikaberidze, die keine kritischen Äußerungen zu Bagration formuliert haben, bist Du argumentativ nicht eingegangen. Nur allgemeine heiße Luft und Metakritik gegen vermeintliche stalinistische Historiker.
The Campaigns of Napoleon - David G. Chandler - Google Books
The Russian Officer Corps of the Revolutionary and Napoleonic Wars: 1792-1815 - Alexander Mikaberidze - Google Books
Ähnlich überfordert werden beispielsweise die umfangreichen Arbeiten von Esdale, Lieven oder Nafziger direkt zum Russlandfeldzug gar nicht bearbeitet.
French Wars 1792-1815 - C. Esdaile - Google Books
Russia against Napoleon: the battle for Europe, 1807 to 1814 - D. C. B. Lieven - Google Books
Napoleon's Invasion of Russia - George F. Nafziger - Google Books
Zudem unterschlägst Du die Arbeit von Duffy zu Austerlitz, in der Bagration als erfolgreicher Kommandant geschildert wird.
Die Schlacht bei Austerlitz: Napoleons grösster Sieg - Christopher Duffy - Google Books
Stadessen viele Allgemeinplätze, kombiniert mit einer überheblichen Selbstüberschätzung Deiner eigenen historischen Kompetenz und selten an konkreten Ereignissen angebundene Darstellungen und kritische Bewertungen, so wie Silesia es zu Recht einfordert.
Es hätte sich beispielsweise angeboten, seine oft eingenommene Rolle als Führer der Arriere Garde zu untersuchen. Eine ausgesprochen wichige und sehr exponierte Funktion für eine Armee. Nur um neben Austerlitz einen zweiten Bereich zu benennen.
Zudem eine grundsätzlich Kritik an Deiner Nichtbegründung Deiner Meinung. Die Bewertung von Militärs ist generell extrem unterschiedlich, wie derzeit sehr gut im Douglas MacArthur Thread zu verfolgen. An ihm schieden sich die Geister sehr viel deutlicher und wesentlich expressiver, wie uns diese zwanghafte Diskussion von Caedmon zu Bagration versucht einzureden.
In der Regel ist die Bewertung eines Militärs letzlich eine reine "Geschmacksfrage", da das "Produzieren" von zehntausenden von Toten, um ein militärisches Ziel zu erreichen durchaus konträr bewertet werden kann! Die einen halten das für Heldentum und die anderen für ein sinnloses Morden. Und genau diese Reflektion, was denn nun einen "Helden" ausmacht, stellst Du nicht an, sondern produzierst hier die sehr subjektiven Ergebnisse Deiner Geschmackstests im Falle Bagrations.
Hilfreich wäre es gewesen, überhaupt die Frage zu klären, unter welchen Voraussetzungen überhaupt Historiker Personen als erfolgreiche Heerführer schildern und ob es möglich wäre, Kriterien für Erfolg zu definieren. Um es empirisch anhand von Schlachten zu überprüfen. Und ich bin mir sicher, dass Bagration anhand dieser "Checkliste" als überdurchschnittlich abschneiden würde.
Aber immerhin hast Du ja schon vollmundig angekündigt, dass Du immerhin nach 6 Monaten endlich mal auf die Fehler von Bagration zu sprechen kommen möchtest. Schön, dass Du mal endlich auf den Punkt kommen möchtest.
Das sollte die ernsthafte Diskussion über Bagration als Militär vereinfachen :yes:
Ende September 2012
Ach tatsächlich? Noch vor dem Jahr 2020 oder erst danach? =)
Auf aktueller Studien von Chandler oder Mikaberidze, die keine kritischen Äußerungen zu Bagration formuliert haben, bist Du argumentativ nicht eingegangen. Nur allgemeine heiße Luft und Metakritik gegen vermeintliche stalinistische Historiker.
The Campaigns of Napoleon - David G. Chandler - Google Books
The Russian Officer Corps of the Revolutionary and Napoleonic Wars: 1792-1815 - Alexander Mikaberidze - Google Books
Ähnlich überfordert werden beispielsweise die umfangreichen Arbeiten von Esdale, Lieven oder Nafziger direkt zum Russlandfeldzug gar nicht bearbeitet.
French Wars 1792-1815 - C. Esdaile - Google Books
Russia against Napoleon: the battle for Europe, 1807 to 1814 - D. C. B. Lieven - Google Books
Napoleon's Invasion of Russia - George F. Nafziger - Google Books
Zudem unterschlägst Du die Arbeit von Duffy zu Austerlitz, in der Bagration als erfolgreicher Kommandant geschildert wird.
Die Schlacht bei Austerlitz: Napoleons grösster Sieg - Christopher Duffy - Google Books
Stadessen viele Allgemeinplätze, kombiniert mit einer überheblichen Selbstüberschätzung Deiner eigenen historischen Kompetenz und selten an konkreten Ereignissen angebundene Darstellungen und kritische Bewertungen, so wie Silesia es zu Recht einfordert.
Es hätte sich beispielsweise angeboten, seine oft eingenommene Rolle als Führer der Arriere Garde zu untersuchen. Eine ausgesprochen wichige und sehr exponierte Funktion für eine Armee. Nur um neben Austerlitz einen zweiten Bereich zu benennen.
Zudem eine grundsätzlich Kritik an Deiner Nichtbegründung Deiner Meinung. Die Bewertung von Militärs ist generell extrem unterschiedlich, wie derzeit sehr gut im Douglas MacArthur Thread zu verfolgen. An ihm schieden sich die Geister sehr viel deutlicher und wesentlich expressiver, wie uns diese zwanghafte Diskussion von Caedmon zu Bagration versucht einzureden.
In der Regel ist die Bewertung eines Militärs letzlich eine reine "Geschmacksfrage", da das "Produzieren" von zehntausenden von Toten, um ein militärisches Ziel zu erreichen durchaus konträr bewertet werden kann! Die einen halten das für Heldentum und die anderen für ein sinnloses Morden. Und genau diese Reflektion, was denn nun einen "Helden" ausmacht, stellst Du nicht an, sondern produzierst hier die sehr subjektiven Ergebnisse Deiner Geschmackstests im Falle Bagrations.
Hilfreich wäre es gewesen, überhaupt die Frage zu klären, unter welchen Voraussetzungen überhaupt Historiker Personen als erfolgreiche Heerführer schildern und ob es möglich wäre, Kriterien für Erfolg zu definieren. Um es empirisch anhand von Schlachten zu überprüfen. Und ich bin mir sicher, dass Bagration anhand dieser "Checkliste" als überdurchschnittlich abschneiden würde.
Aber immerhin hast Du ja schon vollmundig angekündigt, dass Du immerhin nach 6 Monaten endlich mal auf die Fehler von Bagration zu sprechen kommen möchtest. Schön, dass Du mal endlich auf den Punkt kommen möchtest.
Das sollte die ernsthafte Diskussion über Bagration als Militär vereinfachen :yes:
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Ich wære so dankbar!
Die Recherche ueber die Unterredung mit Balaschow und die (møgliche) Aussage Napoleons zu Bagration fand ich nebenbei ganz nett - aber letztendlich ist nicht zu bestimmen, ob er's nun gesagt hat oder nicht.
Allerdings, Napoleon-typisch ist sie.
Gruss, muheijo
excideuil
unvergessen
Ich würde sagen, weder, noch.
Aha, mit Beitrag # 116 nach über einem halbem Jahr?
Richtig.
Tarlé legt überzeugend dar, was Schwindel ist und was glaubhaft ist. Tarlé liefert Beispiele, wann Baschalow vor allem mit seinen Antworten getrickst hat, die Aussagen N. zu den russ, Generalen stehen nicht in der Kritik. (vergl. Tarlé, 1812, Rütten & Loening, 1851)
Grüße
excideuil