Der Schädel Plinius' d. Ä.? Zum Verhältnis von Brand- und Körperbestattung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 7. September 2017.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Der Schädel von Plinius ist vielleicht entdeckt worden:

    Plinius der Ältere: Dies soll einer der klügsten Köpfe Roms gewesen sein - WELT

    Ich bin offen gestanden ein wenig überrascht, wie man auf die Zuordnung zu Plinius kommt. Leider gibt der Artikel keine weiteren Informationen, wie die italienischen Archäologen überhaupt auf diese Idee kommen. Lediglich dass es sich aufgrund der Grabbeigaben um eine hochgestellte Persönlichkeit gehandelt haben soll, ist dem Artikel zu entnehmen. Desweiteren bin ich ein wenig überrascht, da doch zu Zeiten des Plinius die Brandbestattung die übliche Bestattung gewesen sein müßte. Fragen über Fragen... confused.gif
     
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  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Bestattungstradition konnte auch von der jeweiligen Gens abhängen. Skeptisch bin ich trotzdem.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Im 1. Jhdt. v. u. n. Chr. war die Brandbestattung in Italien die üblichere Form der Bestattung. Aber es hat immer auch Inhumation des unverbrannten Körpers gegeben. Und wo es schon um Plinius geht: Der begründete die Brandbestattung geradezu mit der Ausdehnung des römischen Reiches über den italischen Boden hinaus, nämlich, um zu verhindern, dass es zu Grabschändungen käme (das hat er wohl nicht zu Ende gedacht, denn auch eine Brandbestattung kann man grabschänden).
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So steht es nicht bei Plinius.

    Weder von der Ausdehnung des römischen Reiches noch vom italischen Boden ist hier die Rede, und es geht auch nicht um die Grabschändung, sondern um die Leichenschändung: "Als man aber später in den langwierigen Kriegen wahrnahm, dass die Begrabenen ausgegraben wurden, wurde (das Verbrennen) eingeführt."

    "Ipsum cremare apud Romanos non fuit veteris instituti: terra condebantur. at postquam longinquis bellis obrutos erui cognovere, tunc institutum. et tamen multae familiae priscos servavere ritus, sicut in Cornelia nemo ante Sullam dictatorem traditur crematus, idque voluisse veritum talionem eruto C. Mari cadavere."

    Bei den Corneliern hatte Sulla die Sitte eingeführt, der zuvor den Leichnam des Marius geschändet hatte und nun fürchtete, dass aus Vergeltung dafür auch sein Leichnam geschändet werden könnte. Die hier exemplarisch erwähnte Leichenschändung fand sehr wohl auf italischem Boden statt, nicht weit von Rom.

    Das ganze hat Plinius offenbar von Cicero. Siehe hier: Brandbestattung der Römer

    Bei den "langwierigen Kriegen" ist wohl an den marianischen Bürgerkrieg zu denken. Vgl. Peter Lebrecht Schmidt:
    Traditio Latinitatis
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dennoch war es von der Tradition der jeweiligen Gens abhängig.

    (Wenn auch für Plinius eine Brandbestattung näher liegt, können wir es nicht sicher sagen. Es waren ja keine normalen Umstände.)

    Und hatten wir das Thema nicht gerade erst?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Artikel wirkt, als hätte da jemand einfach mal einen Namen in die Runde geworfen. Gut, ein älteres Gerücht.

    Offenbar will man nun erst mal mit einer Isotopenanalyse die Herkunft eingrenzen. Damit kann die These schnell zusammenfallen, aber kaum Bestätigung erfahren.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die longinquis bellis fingen doch genau da an, als sie über den Stiefel hinausgriffen. Vorher dauerten die Kriege Wochen und die Bauern waren i.d.R. zur Aussaat und Ernte zuhause; spätestens aber mit dem zweiten punischen Krieg schafften es die Bauern eben nicht mehr rechtzeitig wieder zuhause sein und blieben über den Winter hinaus z.B. auf der iberischen Halbinsel stationiert.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    30 lange Jahre hat sich der gute Militärhistoriker an dem Schädel abgearbeitet. Nach so langer Zeit muss man auch endlich in den Kreis der bedeutenden Historiker aufgenommen werden.
    Zitat Aachener Zeitung vom 6.9.2011:
    "Russo wertet die Taten des älteren Plinius nach dem Unglück von Pompeji als „allerersten Katastrophenschutz-Einsatz”. Seine Erkenntnisse schilderte er in einem Buch, das der Stabschef der italienischen Armee 2014 veröffentlichte. Er glaubt, dass Plinius entweder von einer Brieftaube oder durch die Rauchzeichen einer Frau namens Rectina gewarnt wurde, bei der es sich möglicherweise um eine Geliebte des Gelehrten gehandelt haben könnte. Daraufhin mobilisierte er ein Dutzend Schiffe, die von rund 2500 Ruderern angetrieben wurden, und rettete damit um die 1000 Menschen - einschließlich Rectina.
    „In meinem Buch geht es nicht nur um Militärgeschichte. Es ist auch eine Liebesgeschichte”, sagt Russo. „Ich gehe davon aus, dass er und Rectina sich zumindest ausgesprochen nahe gestanden haben müssen, wenn er so einen Aufwand macht.” " Zitat Ende.
    Klingt nach reiner Selbstvermarktung des Autors, samt erfundener Anzahl von Geretteten durch die Flotte und Amore. Es ist , meines Wissens nach nirgends in antiken Quellen erwähnt ob Rectina gerettet wurde.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der Tat. Man will versuchen, aus der Isotopenanalyse des Zahnschmelzes herauszufinden, wo derjenige seine Jugend verbracht hat. Falls das mit dem übereinstimmt, was wir über Plinius wissen, könnte es Plinius sein (oder jemand anderes, der da aufgewachsen ist biggrin.gif ). Falls man DNA aus dem Schädel extrahieren könnte, wäre man auch nicht weiter, weil man ja keine Gegenprobe hat, also ein unzweifelhaft von Plinius oder von einem Nachfahren stammende DNA-Probe. Ob man noch eine Gesichtsrekonstruktion anhand des Schädels vornehmen kann und dann mit Büsten (falls es welche gibt) vergleichen kann, wäre theoretisch auch möglich. Allerdings sieht der Schädel schon ein wenig "ramponiert" aus.

    Ich habe in einer israelischen Zeitung noch einiges an Informationen gefunden: Pompeii hero Pliny the Elder may have been found 2,000 years later

    In the first years of the 20th century, amid a flurry of digs to uncover Pompeii and other sites preserved by the layers of volcanic ash that covered them, an engineer called Gennaro Matrone uncovered some 70 skeletons near the coast at Stabiae. One of the bodies carried a golden triple necklace chain, golden bracelets and a short sword decorated with ivory and seashells.
    Matrone was quick to theorize that he had found Pliny's remains. Indeed, the he place and the circumstances were right, but archaeologists at the time laughed off the theory, believing that a Roman commander would not run around "covered in jewelry like a cabaret ballerina," Russo said.
    Humiliated, Matrone sold off the jewels to unknown buyers (laws on conservation of archaeological treasures were more lax then) and reburied most of the bones, keeping only the supposed skull of Pliny and his sword, Russo said.
    These artifacts were later donated to a small museum in Rome – the Museo di Storia dell'Arte Sanitaria (the Museum of the History of the Art of Medicine) – where they have been kept, mostly forgotten, until today.
    Russo, who has been the main driving force behind efforts to confirm the identification, says that judging by Matrone's drawings, the jewelry found on the mysterious skeleton as well as the ornate sword are compatible with decorations common among high-ranking Roman navy officers and members of the equestrian class, the second-tier nobility to which Pliny belonged.

    Restoring Pompeii, 2010. Giampiero Sposito, Reuters
    Furthermore, an anthropologist has concluded that the skull held in the museum belonged to a male in his fifties, Russo said. We know from Pliny the Younger that his uncle was 56 when he died.
    read more: Pompeii hero Pliny the Elder may have been found 2,000 years later
    Haaretz verweist seinerseits auf einen Artikel in La Stampa: Il cranio di Plinio il Vecchio perso nei meandri della burocrazia (ital.)
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Vielleicht findet man in dem Schädel noch einen klugen Gedanken des Plinius;) das wäre dann der endgültige Beweis.
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Hallo Carolus,

    Der betreffende Tote ist nicht "bestattet" worden, sondern wurde, zusammen mit ein paar anderen Skeletten, unter der Asche der Stadt als wahrscheinliches Katastrophenopfer gefunden.
    Die Distanz zu den anderen Opfern und der Schmuck sollen auf eine höher gestellte Person hindeuten.
    naja ;-)

    Gruß
    jchatt
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das wäre ja noch unwahrscheinlicher, dass es sich um Plinius handelt. Da sein toter Körper, von seinen Leuten gefunden wurde, wäre es doch kaum denkbar, dass sie ihn, den Flottenpräfekten einfach unbestattet liegenließen. Vielmehr hätte man ihn wohl nach Misenum ,per Schiff zurückgebracht .
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. September 2017
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Demnach ist die Sau, die durchs globale Dorf getrieben wird, gegenstandslos.
     
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  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    danke für den Link. Das läßt vermuten, dass das wohl Flüchtige waren, die sich retten wollten, dann aber in den giftigen Dämpfen erstickt sind. Vermutlich wurde Plinius von seinen Leuten geborgen und dann im Familiengrab beigesetzt.
     
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Plinius der Jüngere schrieb doch über seinen Onkel im Buch VI, Brief 16:

    Aber Flammen und als Vorbote der Flammen Schwefelgeruch trieben nun die anderen in die Flucht und schreckten ihn auf. Auf zwei Sklaven gestützt erhob er sich und brach gleich danach zusammen, ich nehme an, daß der dichtere Qualm die Atmung unterband und ihm die Luftröhre verschloss, die bei ihm von Natur aus schwächlich und eng war und oft unregelmäßig arbeitete. Als das Tageslicht wiederkehrte – es war der dritte Tag nach dem, den er zuletzt gesehen hatte – wurde sein Leichnam gefunden – völlig unversehrt und so gekleidet, wie er zuletzt gewesen war: Sein Körper war mehr einem Schlafenden als einem Verstorbenen ähnlich.

    Der Leichnam kam also unversehrt in die Obhut der Familie.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das steht so nicht im Text, aber ist naheliegend. Deswegen schrieb ich ja auch "vermutlich".

    Jedenfalls sehe ich keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass er sich an dem Fundort bei Stabia befunden haben sollte.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Er wurde im Katastrophengebiet gefunden. Das heißt weder, dass der Leichnam der Familie übergeben wurde, noch dass er in ein Familiengrab kam. Dass der Flotten Präfekt nicht in ein Massengrab kam und auch nicht vor Ort verscharrt wurde, dürfte hingegen als sicher gelten können.
     

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