Der Suezkanal

gibt es irgendwo Tabellen mit einigermaßen zuverlässige Wechselkurse der Geschichte? Ich meine, wenn ich z.b. weiß, wieviel Akçe (Silberwährung) im Osm. Reich 1560 wieviel der oben erwähnten engl. Pfund entspricht?

Interessant wäre dabei auch ein Vergleich der Kaufkraft, z.B. was kostete in beiden Reichen ein Brot, wie lange musste ein Metzger arbeiten, damit er ein Brot kaufen konnte, usw.

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine, denn ich habe vielleicht Listen mit Einnahmen des Osm. Reiches, und könnte schauen, was so ein Kanal gekostet hätte, und was dafür hätte nicht gebaut werden können. (Oder weiß einer, was ein Feldzug nach Wien damals gekostet hat?)
 
Die Formel ist:
Baukosten + Unterhaltskosten < AnzahlSchiffeProJahr x Kanalzoll x Nutzungsdauer.

Also etwa 9 Schiffe am Tag!
Dampfschiffe kommen ganz flott durch (11 bis 16 Stunden), Segelschiffe/Galeeren wohl weniger... Der Kanal ist nur wechselseitig befahrbar; kein Problem, wenn nur jede Woche ein Schiff fährt.. Aber rechnet sich das??
Der Kanal hat ca. 35% des jährlichen Steueraufkommens Englands gekostet.
Hatten die Briten recht. Andere bauen lassen, und die Konkursmasse billlig übernehmen.

Eine Anmerkung zu den Kalkulationen:
Die Nutzungsdauer ist hier das Problem, entsprechende Instandhaltung vorausgesetzt, 100 Jahre bzw. unendlich.

Besser ist, das Ganze über eine Jahresbetrachtung zu lösen. Dafür sollte man die Investitionskosten annuitätisch verteilen. Man kommt dann zu dem Schluß (100 J. oder mehr), dass die Anschaffungskosten vernachlässigbar sind, sofern die Unterhaltungskosten (hier inkl. Verzinsung des eingesetzten Kapitals der Anschaffungskosten) durch die laufenden Einnahmen überdeckt werden. Rechnet man 10 % für die Instandhaltung plus großzügig 15 % für die Amortisation, wäre bei nachhaltigen Jahreseinnahmen von 25%*19 Mio. Pfund, also rd. 5 Mio. Pfund, Deckung eine Vorteilhaftigkeit darstellbar. Bei 3000 Schiffen sind das Einnahmen von durchschnittlich rd. 1700 Pfund pro Schiff um 1890 für die Passage.

Jetzt wäre die Frage, ob die Passagen lohnen (Ziele: Ostafrika, Mittlerer Osten, Indien, Fernost-China). Dazu ein Beispiel aus der Militärhistorie (Wert allerdings 1900) für Kosten pro Schiff: ein relativ kleines Kanonenboot belastete den britischen Staatshaushalt mit 12.000 Pfund p.a., ein Panzerschiff mit rd. 100.000 Pfund p.a. (jeweils laufende Kosten für Besatzung, Kohle etc. und Instandhaltung). Bereits hierdurch erscheinen die Gebühren bei Fernreisen nicht unrealistisch.

Anderer Vergleich: Kohle 1902 rd. 5 US-Dollar pro Tonne (steigt dann schnell durch Streiks auf 30 noch unter Roosevelt); US-Dollar zum Goldstandard 1873: 20,6 USD für 31 Gramm; GBP zum Goldstandard: 1 Pfund für 7,3 Gramm; ergibt Wechselkurs 4 USD zu 1 GBP. Der Gegenwert der Kanalgebühren wäre damit zu Preisen von 1900 rd. 2100 Tonnen Kohle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Establishment_of_the_international_gold_standard
Bei einem Kohleverbrauch von 0,35 kg/PS/h ergibt das für 300 Stunden zu 10 Knoten/10.000 PS für ein Handelsschiff
http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfschiff
http://de.wikipedia.org/wiki/Sueskanal#Suez_Canal_Special_Tonnage_Certificate
rund 1000 Tonnen Kohle. Die Hälfte wird also schon durch die verminderten Betriebskosten eingespart. Bleibt der Rest für die verdoppelte Nutzung wegen der Reisezeit von Handelsschiffen und geringere Abnutzung der Maschinen. Auch das erscheint tragbar.


Frage wäre jetzt, wie hoch die Passagekosten 1870-1890 tatsächlich waren?
[Vermutlich geringer, dazu geringere Frequentierung in den ersten 10 Jahren, Folge ist die Insolvenz. :p ]
 
Kleiner Nachtrag nach Durchsicht von Kronenfels, Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte, aus 1881:

Der Kohleverbrauch beträgt bei den Maschinenanlagen 1860-1880 nicht:
0,35 kg/PS/h (wie als Hausnummer bei Wiki angegeben), sondern
bei den Bauten ab 1860 zwischen 1 und 1,5 kg/PS/h,

also mindestens das Dreifache. Damit verdreifacht sich auch der Aufwand für die Kohlekosten. Entsprechend fallen die Kalkulationen für den Kanal günstiger für diesen Zeitraum aus.
 
gibt es irgendwo Tabellen mit einigermaßen zuverlässige Wechselkurse der Geschichte? Ich meine, wenn ich z.b. weiß, wieviel Akçe (Silberwährung) im Osm. Reich 1560 wieviel der oben erwähnten engl. Pfund entspricht?

Interessant wäre dabei auch ein Vergleich der Kaufkraft, z.B. was kostete in beiden Reichen ein Brot, wie lange musste ein Metzger arbeiten, damit er ein Brot kaufen konnte, usw.
Ein ausgesprochen spannendes Thema... Ich habe da vor längerer Zeit mal gegraben, bin aber nicht wirklich fündig geworden. "Offiziell" kann da auch aus vielerlei Gründen nichts sein (s.u.); Kaufkraftangaben schwanken 1:100.

Man kommt bis ins letzte Drittel des 19. Jh. gut mit dem Silberpreis zurecht; danach gibt es durch hohe Fördermengen dann große Probleme, die dann zu zwischenzeitlicher Golddeckung oder Bimetallwährungen geführt haben.

Nichtsdestotrotz ist der Vergleich des Silberfeingehalts eine gute erste Approximation:
1 Siberdollar = 25 g = 8 Reales ("Piece of eight") = 1 Crown (=1/4 Pound Sterling); Taler etwa 16 g, Gulden etwa 10 g

Das Problem ist die Kaufkraft:

Beispiele:
Ein Optio/Leutnant bekam um 300/um 1770 1,7 kg/2 kg
Ein Handwerker verdiente um 300/um 1770: 2 kg/1,2 kg
Ein Ochse kostet um 300/um 1300: 43 g/70 g (leider keine Zahl von 1770)
Seit frühester Zeit kommt eine Familie mit einer "Drachme" = 4,3 g Silber täglich aus.

Jetzt muss man aber gucken, was "auskommen" heißt. Ein deutscher Student kommt knapp mit 30 Euro täglich aus. In weniger zivilisierten Gebieten kann man mit 1 Eu/Tag fast fürstlich leben.

Ein wirklich großes Schiff hat immer um 1 Milliarde $ (nach heutiger Kaufkraft) gekostet (Fluzeugträger natürlich mehr, die Titanic etwas weniger; die "Syracusia" wird in einem ähnlichen Preisbereich gelegen haben). Aber es gibt keine irgendwie vergleichbaren "Warenkörbe": Bei uns ist heute Brötchen, Handy, Fernsehen, Auto, Fussbodenheizung drin. Bei einem "Normalrömer" wäre es nicht einmal die "Fußbodenheizung". Niemand vor 1950 wird sich vorgestellt haben, was -realativ - heutzutage ein "Brötchen" kostet... Man bekommt einen Mp3-Pöayer schon für 1 Dutzend Sesambrötchen

Das Steuereinkommen ist m.M. nach ein guter Indikator: ich hatte oben ja schon 2 Pfund/Kopf für England um die Kanalbauzeit herum herausgesucht. Letztendlich ist dies auch oft der einzige zugängliche Wert...

Es gibt plausible Theorien, dass die steuerliche Belastung die Zeiten hindurch immer etwa gleich geblieben ist: 50% vom "Überschuss", was meist das Gleiche war wie etwa 10% der Erlöse.

Bei "Großprojekten" kommen andere Probleme hinzu; es gibt vier Kostenquellen:
- Finanzierung (= Zinsen oder Dividenden)
- Abgaben (Lizenzen, Bestechungsgelder, Schutzgebühren)
- Arbeiter
- Maschinen (Arbeitsmittel)
- Material
(die klasischen "4M" : money, men, machines, material)

Die STRUKTUR dieser Kostenblöcke ist in jedem Jahrhundert unterschiedlich.

Es würde mich wirklich interessieren, wie teuer heute der Bau der Cheopspyramide wäre im Verhältnis zum Ägyptischen BSP. Ich bin sicher, das hat schon mal jemand ausgerechnet.... ALLES was mit der Cheopspyramide zusammenhängt, hat man schon mal ausgerechnet :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die neue "Freedom of the Seas" hat 900 Mio $ gekostet, die QM2 war etwas preiswerter.

Ein Flugzeugträger kostet etwa 5 Milliarden $.

Die Titanic hat 1,5 Mio Pfund gekostet; ich würde 1 Pfund vor 1900 mit 200 Euro (in 2000) bewertet (Kaufkraft: 1 Mark etwa 10 Euro, 1 Pfund = 20 Mark); das entspräche dann etwa 300 Mio Euro.

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Edit: Ich sehe gerade in einer anderen Tabelle, dass die "europäische Inflation" in den 20 Jahren bis 1912 mit 50% angegeben wird; also kostete die Titanic dann doch nur die Hälfte.... Man sieht hieran auch, wie spekulativ solche Hochrechnungen sind....
 
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Jetzt mal Butter bei den Fischen ;):
Der Suezkanal wurde ja einige Jahre im Osmanischen Reich geplant (s.o.)

Nun wollten wir wissen, was sie dafür hätten aufgeben müssen, um ihn bezahlen zu können.

Schauen wir mal die Sultan Süleyman Moschee in Istanbul an:

Die soll 1550 896.883 Golddukaten gekostet haben. Dieses wiederum soll 53.782.900 Akçe (Asper, Silbermünze) dieses wiederum sollen 1968 10.900.000 Franc gewesen sein?

Wieviel Wert hatte 1550 ein Golddukat in heutigen Euro? Gibt es Schätzungen?

Den Franc Wert traue ich nicht, weil ich nicht weiß, auf welches Jahr es sich bezieht, da ich nicht weiß, welches Buch gemeint war (Eines von 1968 hab ich gefunden, deshalb diese Zahl)

hier mehr Infos zu Akçe/Aspern:
Ottoman Coins - Osmanlı Madeni Paraları
 
Ganz ausgezeichnet!

Die Venezianischen Dukaten (nach 1557 auch als "Reichsdukaten" geadelt) waren die Universalwährung des östlichen Mittelmeers, mit etwa 3,5 g Gold ergeben sich 3,1 t.

Ein Türkisches Pfund = 100 Piaster = 4.000 Para = 12.000 Akce in späterer Zeit; das ist nicht die Münze, die wir suchen!
Allerdings konnte ich das Feingewicht eines 16. Jh. Akce nicht herausbekommen; das Vorbild byzantinische Asper wog ursprünglich 2,9 g. Damit hätten wir 150 t Silber, was jedoch kein plausibler Wert ist.
Zur damaligen Zeit ist das Gold/Silber Verhältnis etwa 1:12, so dass es sich etwa um 38 t Silber drehen müsste: 1 Akce = 0,7 g - sowas ist total plausibel.

Zur Kaufkraft:
(1) 38 t Silber = 2,3 Mio (16g) Taler
Ich rechne bis 1850 für die Kaufkraft gerne mit 10 Eu/g Silber (oder 160 Eu/Taler). Bei den meisten Abschätzungen wird allerdings nur mit 1/10 dieses Wertes gerechnet. Meine Begründung ist einkommensorientiert: Ein Handwerker verdiente ca 70 Taler/Jahr = 1,2 kg Silber; das entspricht 1000 Eu/Monat. (Es gibt allerdings auch Gründe, ihm nur 100 Eu/Monat zuzusprechen)

Heutige Kosten für den Bau der Moschee: 380 Mio Euro (defensiv, aber m.M. nach zu niedrig: 38 Mio Euro) = 33.000 Handwerkerjahreseinkommen

(2) Die Franc-Schätzung aufgreifend: 1968 waren fix 5 Franc = 4 DM = 1 $. Der Kaufkraftverlust seitdem beträgt 2,5 bis 3. Ich würde damit die 11 Mio FF zu 13 Mio Euro bewerten. Das scheint mit deutlich zu wenig!

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Noch eine Anmerkung: 3,1 t Gold ist nicht ohne... Die Weltgoldförderung betrug im 16. Jh. nur ganze 9 t pro Jahr
 
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Bingo! (Karlsruher Türkenbeute :: Wirtschaft und Handel bei den Osmanen)
Das gängigste Zahlungsmittel im 16. Jahrhundert war der Asper eine kleine Silbermünze mit einem Silbergehalt von 0,7 g. Im Jahre 1525 konnte man in der Stadt Istanbul bei einem Wechselkurs von 59 Asper pro Goldstück mit einem Asper ca. 1,5 kg Brot, ca. 10 kg Mehl oder ca. 0,5 kg Lammfleisch erstehen. Ein ungelernter Bauarbeiter bekam einen Tageslohn von 5 oder 6 Asper. Ein Zimmermeister verdiente 10 bis 12 Asper pro Tag. Das jährliche Einkommen der Kleinpfründe eines Sipahis betrug meist zwischen 3 000-19 999 Asper, der Großwesir, der die am höchsten dotierte Pfründe besaß, hatte ein jährliches Einkommen von zwei Mio. Asper.
 
Du bist Super! :)

Was kostete denn jetzt nochmal der Suezkanal auf heute (EUR) ca. umgerechnet?


Der Feingehalt eines Akces:
hier in der Tabelle:
The Unit of Measurement and Scales of Ottoman Coins
auf Seite 2 steht auch nochmal das, was auf Tuerkenbeute.de steht:

"Kanuni Süleyman I.: 965"

Hier mal der Staatshaushalt des Osm. Reiches: Gesamte Einnahmen zu Zeiten Sultan Süleymans: 916 Mill. Akce/Jahr (Ich lege aber nicht meine Hand dafür ins Feuer... ;))

Ein weiteres Projekt als Beispiel:
Mitte des 16. Jh. wurde 55 km Wasserleitungen nach Istanbul hin unter Süleyman gebaut, darunter einige beeindruckende Aquädukte, die teilweise auf Fundamenten ruhen, die noch in justinianischer (oström.) Zeit gebaut wurden. Dieses Projekt kostete 49 Mio. Akce. (Eigentlich 40 Mio., aber wegen einem verheerendem Hochwasser, mussten einige wieder restauriert werden, vor Inbetriebnahme). (Der Großteil des Wassersystems funzt heute noch)

In einer Quelle wurde angegeben, dass ein Akce damals etwa einem Gramm Gold entsprach. Könnte das sein? Wie sähe dann die Rechnung aus?

Ich habe nun auch eine Seite gefunden, die genau die Kosten der Süleymaniye aufschlüsselt. Es sollen demnach tatsächlich
53.782.980 akçe = 208.125.000 Euro. (2008) sein.
http://www.mufad.org/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=40&Itemid=100
Sehr interessant, dort wird alles zum Bau erläutert...

Beim Bau wurden zwischen 1550-57 1.400.000 Arbeitstage gezählt. 3000 Leute sollen nach Fertigstellung in dem Moschee-Komplex beschäftigt gewesen sein...

Also, nun können wir ausrechnen, wenn wir wissen, wieviel der Suezkanal in Euro gekostet hat, wieviele Sultan Süleyman Moscheen dafür hätten gebaut werden können... :)

 
(a) Nein, ein Akce sind kein Gramm Gold :) Ich vermute, der Autor hatte irgendwo "1g" her, was auch etwa das Gewicht des guten Stücks im 15. Jh. (!) war, aber nach Betrachtung des heutigen (!) Silberpreises kam ihm das irgendwie nicht plausibel vor (6 Mio Eur), und er hat kurzerhand Gold draus gemacht :)

(b) 208 Mio Euro // meine 380 Mio Euro ist eine ausgezeichnete Übereinstimmung. Auch 33.000 Handwerkerjahre = ca 10 Mio Kostentage gegen angegeben 1,4 Mio Arbeitstage ist plausibel: Es wurde schließlich noch KOSTBARES Material verbaut.

(c) Die Kosten für den Kanal werden mit 19 Mio Pfund Sterling bis zur Eröffnung angegeben, allerdings waren in den Folgejahren beträchtliche Nachbesserungen erforderlich. Ich schätze jetzt mal: insgesamt 22 bis 25 Mio Pfund.

Mit der der o.a. Kaufkraftschätzung Ende des 19. Jh. 200 Euro (@2007) pro Pfund kommen wir auf 4,5 Milliarden Euro = 12 Wasserleitungen bzw. Supermoscheen! Ich kann das in der gegenseitigen Relation gelegentlich noch etwas präziser abschätzen.

Vom Englischen Steuereinkommen her (2 Pfund/Kopf = 400 Euro) wäre das jedoch nicht unplausibel.

Um die Mitte des 19. Jh. ist der internationale Wert des Pfunds aber wahrscheinlich noch etwa doppelt so hoch (also: eher 20 Moscheen)

Wenn wir dann noch mit dem von lynxx gefunden Wert 208 Mio Euro (statt 380 Mio) rechnen, kommen wir auf 9 Milliarden // 208 Mio = 45 Moscheen pro Kanal.

Über die reine Silbermenge (25 Mio Pfund Stirling = 2.500 t Silber // 50 Mio Akcer = 35 t Silber kommen wir auf ca. 70 Moscheen.
Das Pfund war seit 1816 aber Gold gebunden (= 7,3 g) 25 Mio Pfund Sterling wären dann 183 t Gold // 3,1 t. So kommen wir auf 60 Moschen.

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Ich glaube, man braucht eine Zusammenfassung :)

= Über die reinen Edelmetallkosten kommt man auf 60 bis 70 Moscheen/Kanal

Dieser Wert ist wegen der zunehmenden Edelmetallförderung (Gold: 9 t/Jahr im 16. Jh gegen 170 t/Jahr um 1850) stark überzogen. Ob man ihn halbiert, oder viertelt, ist eher Geschmacksache :)

= Über einen einfachen Kaufkraftansatz (4,5 Milliarden Euro // 380 Mio Euro) kommt man auf 12 Moscheen.

Dies beruht allerdings auf Werten, die sich deSilva aus verschiedenen Tabellen in den letzten Jahren zusammengesucht hat; eine genauere Begründung würde einige Sucherei erfordern.

= Ein plausibler anderer Kaufkraftansatz (9 Milliarden f.d. Kanal // 208 Mio Euro f. Moschee) ergibt 45 Moschen.
 
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hm, dann wäre es abgesehen von der Technik finanziell für das damalige Osm. Reich recht einschneidend gewesen.
Wenn wir allein die Zahl der Bauten vom Architekten Sinan anschauen, über 400 Bauten, darunter über 100 Freitagsmoscheen, darunter 5 imperiale Sultansmoscheen, dann hätte er einen sehr starken Einschnitt seiner Aufträge gehabt haben dürfen.

Ich schätze mal, 3-4 Freitagsmoscheen entsprechen der Sultansmoschee Süleymans. Also 100/4 = 25 Süleyman Moscheen. Wenn die Kosten von 53 Mill. Akce nicht nur die Moschee betreffen, sondern den ganzen Komplex (hab ich grad vergessen), dann könnten wir 100 der übrigen Bauten noch zu den 25 Moscheen dazuzählen. Bleiben von Sinans Oevre noch 200 Bauten. Wir haben also nun 30 Süleymaniyes. Bleiben noch 200 Bauten, darunter auch Paläste, die Aquädukte, etc. Rechnen wir der Einfachheit halber einfach dasselbe nochmals, also nochmal 30 Süleyman Komplexe, dann hätten wir insgesamt in 50 Jahren Bautätigkeit 60 Süleymaniye Komplexe allein bei Sinan.


Dann könnten wir bei 9 Milliarden für den Kanal, pro Jahr ca. 1 Millarde oder 1/4 der Staatseinnahmen rechnen.


Tja, und nun?
Finanziell möglich erscheint es schon im 16. Jh. gewesen zu sein. Aber mit großen Einschnitten in Staatshaushalt und sonstigen Bauprogrammen. Alle Würdenträger und Sultanshofmitglieder hätten wenig bauen dürfen, hätten ihr Geld vor allem in den Kanal stecken müssen.

Die Feldzüge hätte es aber nicht beschnitten... :)
 
Höhe von Staatseinnahmen, Tributen, Kosten von Feldzüge etc. sind offenbar gar nicht so leicht zu bekommen....
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Noch zum Suezkanal:
Schiffsverkehr
1887: 3.137 Schiffe (6 Mio NRT)
um 2000: 15.000 Schiffe
Ohne Berücksichtigung der Tonnage also 5x
1887 erzielt die Kanalgesellschaft 60 Mio Franc Einnahmen bei 30 Mio Franc Ausgaben (bei Gesamtbaukosten von 488 Mio Franc)
Einnahmen für Ägypten 2006: ca 3 Milliarden Euro

Amortisierungzeit auf Basis der 1887 Überschüsse: 15 Jahre!
Plausibilitätsrückrechnung auf Basis 2006-> 1887: 3 Mld * 1/5 der Schiffe = 600 Mio Euro. Bei geschätzten Baukosten 9 Mld Euro -> auch 15 Jahre.

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Noch eine weitere Plausibilitätsrechnung:
Moschee: 1,4 Mio Arbeitstage
Kanal: 1,5 Mio Menschen (10 Jahre = 200 Arbeitstage) also menschlicher Aufwand 200 x so hoch? Mögliche Erklärungen:
(1) 1,5 Mio zu hoch gegriffen, auch Saisonarbeitskräfte voll mitgezählt.
(2) Arbeitseffektivät unter Wüstenbedingungen nicht sehr hoch.
(3) Bedeutend höherer Anteil an ungelernten Arbeitern als an der Moschee. Wenn wir jeden dieser Faktoren als 1/2 berücksichtigen, dann ergibt sich 200/8 = 25 fach höherer Effektiv-Einsatz als bei Moschee.
 
Oha - da muss noch eine Null dazu :)
Also: 1,5 Mio Menschen sind ca 2.000 bis 3.000 Tage am Arbeiten? Das ist nun nicht mehr so richtig zu erklären, im Verhältnis zu den angegebenen 1,4 Mio Arbeitstagen der Süleyman Moschee...

Selbst bei einer geringen Entlohnung mit 2g Silber - weit weniger als die sicherlich gezahlten 5 oder 6 Akce beim Bau der Moschee - würden 6.000 bis 9.000 t Silber alleine für die Tagelöhner benötigt worden sein - weit mehr als die vorhandenen Mittel. Selbst bei der o.a. Reduzierung um den Faktor 8 würde das gesamte Geld nur für Arbeit ausgegeben worden sein. Nach den Baubeschreibungen musste aber das gesamte Material für den Bau aus Europa angeschifft werden. Die Zahl 1,5 Mio Arbeitskräfte macht also vorne und hinten keinen Sinn....
 
Zuletzt bearbeitet:
Oha - da muss noch eine Null dazu :)
Also: 1,5 Mio Menschen sind ca 2.000 bis 3.000 Tage am Arbeiten? Das ist nun nicht mehr so richtig zu erklären, im Verhältnis zu den angegebenen 1,4 Mio Arneitstagen der Süleyman Moschee...

Selbst bei einer geringen Entlohnung mit 2g Silber - weit weniger als die sicherlich gezahlten 5 oder 6 Akce beim Bau der Moschee - würden 6.000 bis 9.000 t Silber alleine für die Tagelöhner benötigt worden sein - weit mehr als die vorhandenen Mittel. Selbst bei der o.a. Reduzierung um den Faktor 8 würde das gesamte Geld nur für Arbeit ausgegeben worden sein. Nach den Baubeschreibungen musste aber da gesamte Material für den Bau aus Europa angeschifft werden. Die Zahl 1,5 Mio Arbeitskräfte macht also vorne und hinten keinen Sinn....


Beeindruckend die Rechnungen die Ihr hier aufmacht.
Darf ich aber auf eine nicht ganz unwichtige Tatsache hinweisen?

Als ich 16 Jahre alt war, ist gerade 40 Jahre her, hatte ich mein 1. Moped, hat der Liter 2Takt Gemisch 75 Pfennige gekostet. Ein Bier in der Kneipe, 0,50 ltr. frisch gezapft vom Fass ebenfalls.
Hatte ich oft die Qual der Wahl.:cool:

Heute kostet ein Liter 2Takt Gemisch 1 Euro 60 Cent.
Und ein Bier frisch gezapft in der Kneipe? Das Doppelte.

Merken die werten Diskutanten auf was ich hinaus will?
 
Das heiß "Warenkorb" und ist ein in der Tat unlösbares Problem. Wenn Du etwas weiter oben guckst: dann wirst Du einige Anmerkungen dazu finden ("MP3- Player, Sesambrötchen,...")

Nein, man kann das NICHT umrechnen. Das Einzige was mir dazu je eingefallen war, ist die Fiktion eines "Handwerkers" einzuführen, der gewisse Einnahmen und - als Familienvater - gewisse Ausgaben hat. Damit kann man - eben ohne Rekursion auf Details - GROBE vergleiche anstellen.

Das Problem besteht in der Tat darin, dass ein "Handwerker" im Deutschland des 21. Jahrhunderts eben kein Handwerker des 16. Jahrhunderts ist.... Wie die besonderen "Lebensqualitäten" bewerten? Fischstäbchen gegen halbes Lamm? Esel gegen Motorad? Bandsäge gegen 2 Gesellen? Rentenversicherung gegen 5 Kinder?
 
Das heiß "Warenkorb" und ist ein in der Tat unlösbares Problem. Wenn Du etwas weiter oben guckst: dann wirst Du einige Anmerkungen dazu finden ("MP3- Player, Sesambrötchen,...")

Nein, man kann das NICHT umrechnen. Das Einzige was mir dazu je eingefallen war, ist die Fiktion eines "Handwerkers" einzuführen, der gewisse Einnahmen und - als Familienvater - gewisse Ausgaben hat. Damit kann man - eben ohne Rekursion auf Details - GROBE vergleiche anstellen.

Das Problem besteht in der Tat darin, dass ein "Handwerker" im Deutschland des 21. Jahrhunderts eben kein Handwerker des 16. Jahrhunderts ist.... Wie die besonderen "Lebensqualitäten" bewerten? Fischstäbchen gegen halbes Lamm? Esel gegen Motorad? Bandsäge gegen 2 Gesellen? Rentenversicherung gegen 5 Kinder?


Fällt mir noch ein Beispiel mit Zeitkolorit ein.
Am franz. Kaiserhof zu Zeiten des 3. Napoleon wurde abgestuft von silbernen, goldenen, platinenen Tellern gegessen. Das Kaiserpaar als die ranghöchsten hatten welche aus..... Aluminium.
War für ein paar Jahre das wertvollste Metall.
 
Der reizvoll Gedanke von Lynxx war ja:
Hätte man den Suezkanal auch zu anderen Zeiten bauen können? Zu welchen Konditionen, bzw. Belastungen?

Hierzu sind mir 4 Bewertungsmöglichkeiten eingefallen:
(1) Jeweiliger Vergleich der Kosten zum jährlichen Steuereinkommen.
(2) Vergleich der ausgegebenen Edelmetalle ("Geld")
(2a) als Metallmenge
(2b) Unter Berücksichtigung einer Kaufkraftkorrektur (z.B. auf eine heutige Währung)
(3) Vergleich der aufgewendeten Arbeitsleistung (in "Handwerkerpersonentagen")

Bis 1850 sollten solche Vergleiche einigermaßen funktionieren, danach gibt es 3 Probleme:
- Der Wert von Edelmetallen bricht ein wegen der nun riesiger Förderung
- Einsatz von Maschinen relativieren die "Personalkosten"
- Die Struktur des Staatshaushalts ändert ich durch immer stärker steigende "Sozialposten". Allerdings treten hier schon vorher systematische Verfälschungen auf entsprechend des staatlichen Wirtschaftsengagements ("Staatssozialismus" gegen "Nachtwächterstaat")

In unserem Beispiel (Kanal//Moschee) gibt es nun erwarteterweise größere Differenzen zwischen diesen 4 Betrachtungweisen; die letzte ist die unglaubliche Menge an angeblich beteiligten Arbeitern.

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Edit: ich sehe gerade, die Staatseinnahmengeschichte ist noch etwas wirr, also:
Wäre der Kanalbau (um 20 Mio Pfund) aus den Englischen Steuereinnahmen bezahlt worden, dann hätte das den Staatshaushalt 10 Jahre lang mit je 3,5% belastet.
Die Süleyman Moschee hat den Osmanischen Staatshaushalt 7 Jahre lang um je 54/916/7 = 0,8% belastet; ein allfälliger Kanal ("x20...x40) hätte 10 Jahre lang 16% bis 32% belastet, das scheint nicht finanzierbar (ohne "Sondersteuern") ; bei ähnlicher Belastung wie im konstruierten Britischen Fall hätte man die Bauzeit auf 50 bis 100 Jahre verlängern müssen.

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Edit2:
Als nächstes werde ich mich mal an die Tadj Mahal machen :)
 
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Oha - da muss noch eine Null dazu :)
Also: 1,5 Mio Menschen sind ca 2.000 bis 3.000 Tage am Arbeiten? Das ist nun nicht mehr so richtig zu erklären, im Verhältnis zu den angegebenen 1,4 Mio Arbeitstagen der Süleyman Moschee...

Selbst bei einer geringen Entlohnung mit 2g Silber - weit weniger als die sicherlich gezahlten 5 oder 6 Akce beim Bau der Moschee - würden 6.000 bis 9.000 t Silber alleine für die Tagelöhner benötigt worden sein - weit mehr als die vorhandenen Mittel. Selbst bei der o.a. Reduzierung um den Faktor 8 würde das gesamte Geld nur für Arbeit ausgegeben worden sein. Nach den Baubeschreibungen musste aber das gesamte Material für den Bau aus Europa angeschifft werden. Die Zahl 1,5 Mio Arbeitskräfte macht also vorne und hinten keinen Sinn....

Diesen Absatz versteh ich nicht so ganz. 1,5 Mio- Arbeiter?
2000-3000 Tage am arbeiten? 7 Jahre*365=2500 ?

Beziehst du dich auf meinen Absatz: " Beim Bau wurden zwischen 1550-57 1.400.000 Arbeitstage gezählt. 3000 Leute sollen nach Fertigstellung in dem Moschee-Komplex beschäftigt gewesen sein..."

Die Hälfte (?) der Arbeiter waren Janitscharen, die erhielten sowieso ihren Sold, ob die nun rumlungern, Schiessen trainieren, oder Mörtel anrühren.

Im Prinzip haben wir ja schon die Lösung. Statt Sinan das Geld innerhalb seiner 50 jährigen Bautätigkeit seiner Werke zu geben, egal, ob nun vom Sultan, Großwesir, Sultansmutter, Sultanstochter, Admiral, General, usw. hätten alle ihr Geld in den Kanal stecken müssen. 100 Jahre nach Süleyman, hatten die Würdenträger ca. 50 Jahre auch kein Geld mehr in so zahlreiche Projekte und Bauten zu investieren. Und es war auch kein Beinbruch. D. h. es wurde damals dann das Geld woanders investiert, bevor dann wieder im osm. Barock verstärkte Bauaufträge erteilt wurden.


Ansonsten: :yes: :winke:

EDIT: Achja: Ich hatte oben ja schon gesagt, dass 1/4 des Staatshaushalts 9 Jahre lang für den Kanal hätte ausgegeben werden müssen. Du hast ja das gleiche oben berechnet. oder blicke ich bei den ganzen Zahlen nicht mehr durch....:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Absatz versteh ich nicht so ganz. 1,5 Mio- Arbeiter? 2000-3000 Tage am arbeiten? 7 Jahre*365=2500 ?

EDIT: Achja: Ich hatte oben ja schon gesagt, dass 1/4 des Staatshaushalts 9 Jahre lang für den Kanal hätte ausgegeben werden müssen. Du hast ja das gleiche oben berechnet. oder blicke ich bei den ganzen Zahlen nicht mehr durch....:D

Zum Edit: Genau! 16% - 32%. Bei Streckung der Bauzeit auf 50 Jahre also nicht direkt unmöglich.

In der Wikipedia (aber nur da) steht, dass 1,5 Mio Arbeiter "beteiligt" waren während der Bauzeit. Umgerechnet auf die Bauzeit wären das 9 oder 10 Jahr x 52 Wochen x 6 Tage o.ä.

Diese Größenordnung ist aber eben nicht plausibel, zu erwarten gewesen wären höchstens 100.000! So entstand auch mein Rechenfehler!!
Im ursprünglichen Kanalvertrag stand eine Zahl von 20.000 von ägyptischer Seite kostenlos zu stellenden Arbeitskräften. Das ist nun eine plausible Zahl! Im Verhältnis zu 1,5 Mio wäre das ja nur ein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen und kaum der Erwähnung wert!

Doch ansonsten ist so ein Relativ-Vergleich mit 4 verschiedenen unabhängigen Komponenten sehr erhellend. Ich wusste anfangs auch noch nicht genau, wie man das am besten angeht...

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P.S.: Ich habe übrigens eine (anonyme) negative Bewertung für diese Berechnungen bekommen. Das tut mir ein bisschen weh...
 
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