Der Verlust des enklit. /l/ im Frz. & Ndl. - Parallelentw. o. Sprachbundphänomen?

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 26. Oktober 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Man kann zumindest vermuten, dass die Muttersprache Karls der Großen noch (alt)fränkisch war, wie das auch zur Zeit der Merowinger gebräuchlich war. Allerdings handelt es sich sprachlich um eine Epoche des Übergangs, denn etwa seit Mitte des 9. Jh. setzte sich allmählich im Frankenreich das Altfranzösische durch. Die Straßburger Eide von 842 zwischen West- und Ostfranken wurden bereits zweisprachig, d.h. in Altfranzösisch und Althochdeutsch geleistet.

    Karl d. Gr. hat das Altfränkische als "lingua theodisca" bezeichnet. Das ist allerdings eine etwas unscharfe Benennung, denn im Ostfrankenreich gab es auch sächsische, alemannische und bairische Stämme, die andere Dialekte sprachen, aus denen schließlich Althochdeutsch hervorging.

    Die Materie ist nicht ganz einfach, da sich im 9. und 10. Jh. die neuen Sprachen Deutsch und Französisch herausbilden und Frankreich noch lange Zeit sprachlich geteilt war: der Norden sprach (alt)französisch, der Süden okzitanisch.

    Ob nun Karl noch Altfränkisch oder bereits eine Vorform des Altfranzösischen sprach, ist eine Sache der Definition und des Ermessens.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2013
  2. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Die Merowinger und Karolinger waren zweisprachig, Hughes Capet, der erste Kapetinger, brauchte allerdings einen Übersetzer.

    Trotzdem ist die französische Sprache die am meisten germanisierte romanische Sprache.

    Die Folge davon ist das ein Italiener und ein Spanier sich irgendwie verständigen können, mit einem Franzosen geht das nicht.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das kann man so pauschal nicht sagen. Nach der Eroberung Galliens durch die Franken gab es dort zwei Sprachen: das Sprechlatein der gallo-romanischen Mehrheitsbevölkerung und das Fränkische der germanischen Eroberer. Im allgemeinen wird angenommen, dass die vor allem nördlich der Loire ansässige fränkische Bevölkerung während der merowingischen Zeit noch ihrer Muttersprache treu blieb. Danach assmilierte sich das Fränkische allmählich an die romanische Sprache der gallo-römischen Bevölkerung, was zum Altfranzösischen führte.

    Die Epoche der Karolinger ist in dieser Hinsicht eine sprachliche Übergangszeit. Wie lange die fränkischen Siedlungsgebiete im Norden Galliens noch am Fränkischen festhielten und wieweit Zweisprachigkeit verbreitet war, hängt somit von der Zeit, der geografischen Lage und dem sozialen Stand der Menschen ab.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was spricht dagegen, dass Karl der Große die Sprache seines Biografen gesprochen hat? Und vermutlich konnte er zusätzlich spätlatein. Was das Ermessen betrifft, so vermute ich, dass Konstruktionen wie Merowinger sing quasi Urholländer (altniederländisch) und Karolinger sind quasi Altfranzosen überwiegend nicht so sehr historische Ursachen oder Intentionen haben :grübel: (wobei ich dir das nicht unterstelle!)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2013
  5. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Nachdem offenbar niemand nix genaues nicht weiß, wage ich es noch ein paar Splitter meines bruckstückhaften Wissens einzuwerfen.

    Die Normannen, die ja auch aus der Gegend kamen, brachten das castle mit nach England und das l hat sich dort bis heute erhalten. Im Mittelhochdeutschen scheint es das Wort Tschastel gegeben zu haben. Das l dürfte im Französischen demnach erst im Spät-MA verloren gegangen sein.
    Da es sowohl auf dem Kontinent wie in England in ähnlicher Stellung in "germanischen" Sprachen vokalisiert wurde bzw. verloren ging, wage ich die Behauptung, dass die Entwicklung vom "Norden" ausging. Wobei ich nicht entscheiden will, ob das als Superstrat oder als Parallelentwicklung bezeichnet werden soll - zufällig war es mE jedenfalls nicht.
    Unter "Stellung" verstehe ich dabei nicht so sehr die enklitische, sondern die nach einem geschlossenen Vokal. Da spricht sich ein u einfach leichter, und wenn ein weiterer Konsonant folgt, kann man sich das l ganz sparen. Dabei unterstelle ich, dass al mit "offenem o" wie in englisch all oder in einigen deutschen Dialekten "alt" ausgesprochen wurde.
     
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  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei dem englischen castle wäre noch zu klären, ob es aus dem normannischen Französisch oder direkt vom lateinischen castellum entlehnt wurde. Aber den Rückgriff auf das englische Lehnwort ode das Mittelhochdeutsche ist eigentlich gar nicht notwendig. Aus dem im obigen Beitrag verlinkten Etymologie-Artikel läßt sich ja der Wegfall des "l" auf so ca. 1200 datieren.




    Weiter oben habe ich auf die Assimilation des Suffixes -wald auf die bestehende Demunitivform -ot hingewiesen.

    Möglicherweise ist das bei château ebenso passiert: die Belege scheinen nahezulegen, dass zunächst beim Plural das "l" weggefallen ist. Sprachlich liegt ja eine gewisse Ähnlichkeit zwischen -els und -elts/-elds vor. Vielleicht wurde dann die Pluralendung in der gesprochenen Form zu -ots assimiliert. Später wurde dann möglicherweise der Singular entsprechend umgeformt. Allerdings hätte man dann wohl im Singular ein Suffix mit -aut/-ot erwarten müssen. Es sei denn, dass End-"t" wäre schon im 11./12. Jhdt. wie im heutigen Französisch stumm. Das war jetzt alles reichlich konjunktivistisch.:pfeif:

    (Ich bin allerdings weder Linguist noch Romanist, deswegen bitte ich die laienhafte Formulierung und vielleicht die wilden Thesen zu entschuldigen.)
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Worte, die Einhard überliefert sind nun eindeutig nicht romanisch sondern germanisch bzw. alt-¿?-deutsch*. Was Isleifson in die Diskussion eingebracht hat ist nicht die Behauptung einer Sprachstufe, sondern nach dem Dialekt, den Karl gesprochen haben soll. Diesen aus den wenigen Worten herauszukristalisieren, die Einhard überliefert, halte ich für hochgradig unseriös.

    Diese Aussage halte ich für falsch. Die Sprachprobleme zwischen Iberoromanen oder Italienern und Franzosen bei gleichzeitig leichterer Verständigung zwischen Iberoromanen und Italienern liegt weniger am germanischen Superstrat und deutschen Adstrat im Französischen, sondern an der im Französischen viel weiter gehenden Sonorisierung der intervokalischen Konsonanten: vita > vida > vie; perdito > perdido > perdu... Das ist der tatsächliche Hauptgrund dafür, dass sich Französisch so sehr von der restlichen Romania unterscheidet.

    Einhard behauptet ja, dass Karl Latein und Griechisch gekonnt habe - wenn er letzteres auch "besser verstand als sprach". Ob er bei Latein das Galloromanische meinte oder wirklich Latein - ich weiß es nicht. Karls Griechischkentnisse nehme ich Einhard allerdings nicht ab.

    *Ich lasse die Dialektobergruppe sehr bewusst offen.
     
  8. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Wenn ich in die Suchfunktion von Persée.fr, francique, ancien francique eingebe, finde ich nur Artikel, die behaupten, das die Entwicklung vom Niederfränkischen zum Oberfränkischen führte.

    Der älteste von 1880.

    Also, sehr vereinfacht vom Vorläufer des Niederländischen zum Vorläufer des Moselfränkischen.


    Deshalb hatte ich auch etwas Probleme mit deinem Sprachverbund-Französisch-Niederländisch.


    Zu der Intercompréhension zwischen den romanischen Sprachen: Woher kommt dann diese Sonorisierung im Französischen?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ist völlig unklar, von welcher Entwicklung du sprichst. Von der Vokalisierung des /l/ oder wovon?

    Ist dir klar, was ein Sprachbundphänomen ist? Das hat nichts damit zu tun, dass zwei Sprachen miteinander genetisch (linguistisch, nicht biologisch) verwandt sind, aber dass sie sich gegenseitig aufgrund einer breiten Mehrsprachigkeit der Benutzer beeinflussen. Ob das im Französischen und Niederländischen der Fall ist, weiß ich nicht - daher die Frage, ob das so war. Das fränkische Superstrat als Ursache eines möglichen Sprachbundes können wir inzwischen wohl ausschließen.

    Die Sonorisierung findest du in der gesamten Westromania (vita > vida) und z.T. im Italienischen nur ist sie im Französischen viel radikaler (eben vie) als bei den Iberoromanischen Sprachen.
    Es gibt die Hypothese, dass die Sonorisierung auf ein keltisches Substrat zurückzuführen ist, was aber mit dem Hinweis, dass die Sonorisierung in süditalienischen Dialekten ausgeprägter ist als in norditalienischen von Gegnern dieser These zurückgewiesen wird. Ergo: Wir wissen nicht wirklich, woher das kommt und ob es überhaupt einen fremdsprl. Einfluss darauf gab.
     
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Gut. Und warum versteht ein Italiener jetzt einen Spanier im Gegensatz zum Franzosen?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil die Lenisierung im Spanischen und im Italienischen nicht so radikal war. das gemeinsame Etymon ist noch erkennbar. Ob ital. vita oder span. vida - das lateinische vita ist noch zu erkennen. Bei vie eben nur noch, wenn man's weiß. Zumal durch den Wegfall des intervokalischen Konsonanten auch noch die Vokale verändert werden:
    perdito, perdido aber perdu ("perdü")

    Willst du mir auch meine Fragen beantworten?
     
  12. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Aber natürlich, ich brauch nur länger:winke:
     
  13. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Du gehst implizit von einer Verwandschaft des Vorläufer des Niederländischen mir dem germanischen Superstrat im Franz. aus.

    Folgerichtig gibst du Beispiele des Silbenwandel aus dem Nld. und Franz.

    Oder hab ich etwas falsch verstanden?

    Ich bin mehrsprachig aufgewachsen, lebe in einem Land mit drei offiziellen Sprachen. Ja, das Sprachbundphänomen kenne ich theoretisch und praktisch.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Denkst du wirklich. dass man heute noch entscheiden kann, ob und welcher (alt)fränkische Dialekt um das Jahr 800 gesprochen wurde? Erst ab dieser Zeit begann sich das Altfränkische in verschiedene fränkische Mundarten auszudifferenziern, ganz abgesehen davon, dass nahezu jede Schriftquelle aus dieser Zeit fehlt.
     
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Es gibt schon schriftliche Quellen. Das Altfränkische wie du es nennst, hat sogar eine eigene ISO Nummer-ISO639-3 frk.

    Hier findest du eine Liste der wichtigsten Quellen.


    francique - Wiktionnaire
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tue ich das?

    In einer Diglossiesituation aufwachsen bedeutet nicht, dass man weiß, was ein Sprachbund(phänomen) ist.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unger ist nicht gerade ergiebig, er verweist mit der Behauptung vielmehr wiederum auf Watson und Tazi. (Im Übrigen scheint mir der Wiktionary-Artikel eine nur unwesentlich veränderte Übernahme von Unger zu sein).
    Bei Tazi dagegen findet sich die Behauptung, dass die Aubergine erstmals im 12. Jahrhundert in Spanien erwähnt worden sei nicht. Vielmehr findet sich dort in einer Fußnote ein Verweis auf das oben erwähnt Kitāb al-Filāḥa von Ibn al-‘Awwām und statt Ende 12. Jhdt. etwas unbestimmer 12./13. Jhdt.
    An den Watson bin ich bisher noch nicht herangekommen, habe aber zwei wirklich miese Rezensionen* dazu gefunden. Der eigentliche Text besteht aus knapp 150 Seiten, auf denen sich 25 Kapitel verteilen. Es heißt dann:
    "The first fifteen chapters appear to be a series of class notes on the origin of selected crops intended for undergraduate students."
    In Kapitel 14 geht es über die eggplant.
    Bei Google Books fand ich immerhin eine spanische ÜSdes erwähnten Textes, dort in der "Snippet"-Ansicht einen Hinweis, dass Ibn al-‘Awwām sich wohl bei Abū al-Ḫayr al-Išbīlī aš-Šayyār, bedient hat, der ein gleichnamiges Werk, eben Kitāb al-Filāḥa verfasste. Aber auch dieses entstand erst im ausgehenden 11. Jhdt. (weshalb wiktionary/Unger nicht wirklich quellenbasiert datieren).

    *von Lansiné Kaba in einer Ausgabe der African Economic History von 1984 und von Michael Brett in der Bulletin of the School of Oriental and African Studies, 1985.
     
  18. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist das wirklich ein valides Argument gegen eine gegenseitige Beeinflussung? Schließlich gehört das Pikardische nicht nur zur Gruppe der langues d'oïl, sondern innerhalb dieser Gruppe zu den Dialekten, welche - wie Standardfranzösischen! - das enklitische /l/ vokalisieren:
    Hier der Unterschied aus der französischen Wikipedia zwischen nord- und südpikardisch:
    Catieu Catiau Château
    Pikardisch ist also keine Barriere zwischen dem flämisch-niederländischen Phänomen und dem französischen Phänomen.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe schon vor einigen Beiträgen auf die Assimilation des Suffix -wald auf -aud hingewiesen, also die fränkische Suffixform auf die bekannte romanische gleichklingende Demunitivform -ot reduziert. Das würde natürlich nicht die Veränderung im Niederländischen erklären.
    Spricht irgendetwas gegen diesen Erklärungsansatz?
     

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