Der Verlust des enklit. /l/ im Frz. & Ndl. - Parallelentw. o. Sprachbundphänomen?

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 26. Oktober 2013.



  1. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Nein, eigentlich nicht.

    Das Entstehen der langue d'oïl ist ein komplexer Vorgang, wobei die verschiedenen Dialekte sich beeinflußt haben.

    Auch sind sie ja erst ab dem 19 Jhd durch die Schulgesetze von Jules Ferry verschwunden, zugunsten des Standardfranzösischen.

    Ähnliches sehen wir ja in Lothringen seit Ende des 2WK. Das Deutsche ist zum Substrat geworden, das Franz. zum Superstrat, mit manchmal erstaunlichen Entwicklungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2013
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich bin nur Laie, aber beim Durchlesen dieses Threads fiel mir der germanische Personenname Balduin ein, der im Französischen Baudouin und im Niederländischen bzw. Flämischen Boudewijn jeweils unter Wegfall des ursprünglichen /l/ lautet.

    Balduin war ein dynastischer Vorname in Flandern, Boulogne und in der Grafschaft Hennegau, in einem Gebiet also, in dem Französisch und Niederländisch (bzw. Flämisch) aufeinandertreffen.

    Bekannt ist der Kreuzfahrer Balduin von Boulogne (1058-1118), König von Jerusalem. Bei ihm müsste sich zur Bestimmung des Alters des Verlusts des /l/ feststellen lassen, ob er in den Quellen bereits als Baudouin de Boulogne bezeichnet wird. Gleiches gilt natürlich auch für andere französische und flämische Balduine in den Quellen.

    Hilfreich könnte auch der Name der nach Balduin benannten und 1105 errichteten Kreuzfahrerburg Château de Baudouin sein. Ihr arabischer Name lautet Qasr Bardawil. Lässt sich die arabische Bezeichnung durch die Übertragung von Balduin oder Baudouin erklären?

    Nur ein Gedankenanstoß von mir :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2013
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ebenso interessant der germanische Name der heiligen Balthild, einer aus dem angelsächsischen stammenden Merowingerkönigin (sic)
    aus Balthild - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  4. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    An diesen Namen ist nichts verwunderlich, bis zum IX Jhd, waren 9 von 10 Vornamen in Frankreich germanisch.

    Besonders verbreitet Gerhard/Gérard , Bernhard/Bernard.


    Dashalb liegen noch heute Familiennamen die aus Gerhard/Bernard entstanden sind an zweiter und dritter Stelle, der am meisten verbreiteten Familiennamen in Frankreich.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessanter Gesichtspunkt. Allerdings muss man bei Qaṣr Bardawīl sowohl einen Rhotazismus, als auch einen Lambdazismus feststellen.
    Rhotazismus: Vorzugsweise /l/ wird zu /r/ umgelautet (z.B. westandalusisch er statt el, portugiesisch obrigado statt obligado.
    Lambdazismus: /r/, /n/ u.a. werden zu /l/ umgelautet: Onuba > Huelva, Barkino(na) > Barcelona, Pan Hormos > Palermo...
    Insofern würde ich hier nicht von der Vokalisierung des /l/ sondern von dem Rhotazismus ausgehen.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zunächst einmal: von König Chlodwig bis zu Karl dem Großen und seinen Söhnen gab es "Frankreich" nicht - du meinst vermutlich das Gebiet und den heutigen Sprachraum Frankreichs :winke:

    sodann ist in dieser krassen Form die Namensstatistik sicherlich nicht haltbar: durch die Taufe der Merowinger kamen bei deren germanischen Kriegern nach und nach biblische bzw. christliche Namen in Mode. z.B. interessant ist, dass teilweise germanische Adelige christliche Namen verwendeten, teilweise der galloromanische Senatorenadel, aus dem die Bischofsfamilien hervorgingen, germanische Namen übernahmen - eine Art der Angleichung sozusagen. Aber dass 90% der überlieferten Namen der Merowinger- und Karolingerzeit germanisch und nur 10% romanisch/galloromanisch waren, ist maßlos übertrieben. (zu den Namen interessantes bei Geary und Scheibelreiter)
     
  7. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Wenn wir von Frankreich bis zum IX Jhd sprechen, sind natürlich die Westfranken gemeint.

    Ich zitiere aus der Histoire de la langue française

    Bis zum IX Jhd waren 9 von 10 Vornamen fränkischer Herkunft, besonders Bernhard und Gerhard. Daraus ergibt sich das die zweit und dritt häufigsten Familiennamen in Frankreich sich aus Bernhard/Gerhard und ihren Varianten wie Girard, Guérard, Grard, Besnard, Bérard entwickelt haben.

    Classement des noms de famille les plus populaires en France: de MARTIN à LAPORTE


    Auch ein so stockfranzösischer Name wie Henry, kommt vom fränkischen haimvic.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Haimvic sicher nicht. Eher Heimrich < Heimrikki, der Herrscher des Hauses.
     
  9. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Da haben wir des weiteren, Gauthier von Waldhari

    Garnier von Warinhari


    Bertrand von Berhauthramm
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    d´accord :yes:
    übrigens ging es mir nicht um den "germanischen" Namen der heilg gesprochenen angelsächsichstämmigen Merowingerkönigin Balthild, sondern um die späteren Veränderungen in der Schreibweise (und wohl auch Aussprache) dieses Namens - allerdings kann ich nicht beurteilen, ob das irgendwas zum Thema des Fadens beiträgt (ich bin kein Sprachhistoriker), mir war nur aufgefallen, dass "Balthild" wie auch von heine erwähnt "Balduin" auffällige Veränderungen erfuhren.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich greife dieses Thema noch mal auf: Wir haben das Phänomen, dass enklitisches -l in den Dialekten der Langues d'oïl und den flämisch-niederländischen Dialekten ausfällt - mehr dazu im Eingangsbeitrag. Auch das Pikardische, welches im Verlaufe des Threads fälschlicherweise als Sperre zwischen den Langues d'oïl und dem Flämischen behandelt wurde, ist eine Langue d'oïl und weist ebenfalls die Vokalisierung des -l im Silbenauslaut auf.

    Meine Arbeitshypothese zu dieser Beobachtung: Es handelt sich dabei um die Fortsetzung des Sal- bzw. Rheinfränkischen im Niederländisch-Flämischen und ein entsprechendes Adstrat im Französischen.

    (1) Ist diese These haltbar oder (2) handelt es sich um zwei parallele Entwicklungen, in nur zufälligerweise benachbarten Sprachen oder (3) handelt es sich um ein Sprachbundphänomen, welches zwar eines ist, seinen Ursprung aber nicht in der merowingisch-karolingischen Zeit hat?

    Ich suche nach belastbaren Argumenten für bzw. wider diesen Möglichkeiten.
     
  12. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich möchte eine vierte These in den Raum stellen: Es handelt sich um einen Spezialfall eines viel weiter verbreiten Phänomens, nämlich einer generellen Tendenz zur Reduktion von Konsonantenclustern, die nicht im Wurzelanlaut stehen. Der Prozess läuft, zumindest im Norddeutschen, immer noch, wie mir letztens an einem Gespräch zur lokalen Aussprache von Milch "Mi-ich" auffiel. Dazu das bekannte Hamburger "Dehnungs-R" ("faabenblind"), der "Kunz-untäh-richt", und - auf den ersten Blick entgegengesetzt zum Niederländischen - die Wandlung von "Alter" zu (Hey,) "Alller".
    In Englisch might, could, und, rezenter, wanna tritt er ebenfalls zu Tage. Nordgermanische Sprachen kenne ich nicht sehr gut, aber schwed. häst vs. dt. Hengst gibt Anlass zur Vermutung, dass hier ein gemeingermanisches Phänomen vorliegen könnte.
    Einige der Unterschiede zwischen hoch- und niederdeutsch (Apfel-Appel, sizen-sitten) sind potentiell ebenfalls als Reduktion von Konsonantenklustern zu erklären. In diesem Fall böte die Speyerer Linie (Apfel-Appel-Isoglosse) eine gute geographische Referenz; damit gehörte Rheinfränkisch mit zu den Effekt relativ stark tragenden Dialekten.

    Im Französischen war solche Reduktionstendenz ja nicht nur für das enklitische "l", sondern ebenfalls für enklitisches "st" zu beobachten. Auch der Wandel von lat. punctum zum point lässt sich als Konsonantenreduktion interpretieren. Ähnliches dürfte in weiteren romanischen Sprachen vorgefallen sein - flächendeckend, oder ausgehend von Gebieten mit germanischer (gotischer, vandalischer) Ansiedlung?
    Ist letzteres der Fall, hätten wir wohl einen germanischen Adstrat-Effekt, der mehr oder weniger rasch und tief in den entsprechenden Aufnahmeregionen wirksam wurde.

    Dann wäre Deine Ursprungsthese - als Spezialfall eines weitreichenderen Phänomens - möglicherweise haltbar. Warum nur "möglicherweise"? Weil für Französisch neben Franken auch noch Normannen im Spiel sind, und zumindest der Verlust des enklitischen /l/ wohl erst zu einer Zeit eintrat, als fränkischer Einfluss in Frankreich schon schwand, während angelsächsischer Einfluss zunahm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2015
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sprachgeschichte mal wieder rückwärts

    Jau, der ursprüngliche Apfel wurde zum Appel reduziert und das ursprüngliche sitzen zum sitten.

    Die zweite Lautverschiebung lief also rückwärts ab.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eines verstehe ich noch nicht:
    Warum ist das l in den angeführten Beispielen enklitisch?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe gerade den Zusammenhang zur Fragestellung nicht. Was die hochdeutsche Lautverschiebung angeht, die sehr gut dokumentiert ist, darauf hat Sepiola schon hingewiesen. Aber auch die hat mit der Fragestellung nichts zu tun. Ich habe den Thread damals ruhen lassen, weil er auch ein wenig zerredet worden ist. Können wir uns darauf einigen, dass wir diese Zerrederei mit nicht zum Thema gehörenden Dingen unterlassen?!

    Gerade im normannischen Superstrat findet sich das auslautende -l noch erhalten: lat. castellum > frz. château [ʃɑto:] aber engl. castle ['ka:sl]

    Danke für diese kritische Rückfrage. Das ist mir jetzt a biss'l peinsam :rotwerd: - wir haben in Übersetzungswissenschaft diesen Begriff häufiger benutzt und entweder ich habe seine Bedeutung falsch verstanden oder falsch erinnert, was letztlich auf das gleiche herauskommt. Ich habe diesen Begriff als (Silben)Auslaut verstanden, stelle aufgrund deiner Nachfrage gerade fest, dass es das nicht ganz trifft.
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Deine Beispiele beziehen sich auf drei Lautwandelphänome
    1. Auslautänderung "-el" zu "-eau" (castel(lum)->chateau) im Französischen.
    2. Verschmelzung "lt" zu "t" /"d", sowohl in Franzsisch als auch in Niederländisch (altus>haute; alte>oude, behalten>behouden);
    3. Verschmelzung "st" zu "t" (custura>couture) im Französischen, dort üblicherweise durch accent circonflexe markiert;
    Ich habe mich gefragt, ob es sinnvoll und legitim ist, diese drei Veränderungen in eine Reihe zu stellen. Dabei ist mir u.a. folgendes aufgefallen:

    1. Die Auslautänderung "-el" zu "-eau" im Französischen scheint unsystematisch zu sein. Frz. (r)appel und val beispielsweise haben "-(e)l" erhalten. Dt. Pelle, von lat. pellis (unverschoben, vgl. dazu verschoben Fell) deutet darauf hin,dass die Schlussilbe nachrömisch zunächst bewahrt wurde. Daher wäre im Französischen statt peau "Haut" eigentlich pe(au)-le o.ä. zu erwarte (vgl. lat. pullus, frz. poulain "Fohlen"). Weiterhin hat auch der Ausfall anderer lat. Konsonanten zur Bildung -eau, geführt, insbesondere natürlich aqua>eau (hdt. Ache, ndt. Au) [Kann eine Ableitung castrum aquae o.ä.->chateau ausgeschlossen werden?]. Daneben irritiert bei cheval, chevaux die unregelmäßige Pluralbildung auf -aux, wo doch ggfs. -(e)aux schon im Singular zu erwarten wäre.
      Kurz gesagt - bevor das chateau zum "Kronzeugen" des Ausfalls des auslautenden "l" gemacht wird (auch im Hinblick auf dessen Datierung), scheint es mir ratsam, die diversen o.g. Unregelmäßgkeiten einer genaueren Untersuchung zu unterziehen.
    2. Die Reduktion von "lt", tritt auch in anderen germanischen Sprachen auf, jedoch in abweichender Ausprägung (ndt alt>oll, schwed. halten>halla, mdl. Ausfall des "l" in engl. could, castle, etc.).
    3. Neben dem auslautenden "l" ist, insbesondere vor "t", in französisch regelhaft auch das auslautende "s" entfallen.
    Aus diesen Beobachtungen heraus meine Frage bzw. These, Phänomene (2) und (3) ggfs. als Ausdrücke einer weitreichenderen Tendenz, nämlich zur Reduktion von nicht im Wurzelanlaut stehenden Konsonentencluster, zu betrachten.
    Deine bekannten Defizite in der Textrezeption!
    Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist - die Apfel-Appel Isoglosse findet sich am südwestlichen Ende des Rheinischen Fächers. Sie kennzeichnet also diejenige Innovation der zweiten Lautverschiebung, die sich am wenigsten weit Richtung Norden ausbreiten konnte. Bemerkenswert hier u.a., dass die "Punt-Pfund"-Isoglosse (Speyerer Linie) von der Oberweser ab viel weiter nach Nordosten hin ausgreift als die Apfel-Appel Isoglosse - im Anlaut konnte sich also die zweite Lautverschiebung besser durchsetzen, als im Inlaut.

    Ob und wie weit wir es hier mit einem "rollback" zu tun haben, oder von Beginn an eine hypothetische "Abneigung" germanischer Sprachen gegenüber Konsonantenclustern die Ausbreitung des "pp">"pf"-Wandels im Inlaut bremste, habe ich bewusst offen gelassen. Solche Diskussion würde diesen Faden auf Abwege führen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt daher, weil das -l etymologisch nicht im Silbenauslaut stand bzw. es morphologisch notwendig war das -l. zu erhalten:
    val|lis
    a|pe|ller

    Château ist eine völlig regelmäßige Bildung aus castellum, da muss man kein Kompositum draus zimmern. Zudem sind die Zwischenstufen im Altfranzösischen belegt.

    Häh? -aux ist(!) ein(!) Pluralmorphem(!), warum sollte es im Singular zu erwarten sein?! :nono:

    Sinnvoll dagegen ist die Feststellung, dass sich bei cheval das -l erhalten hat. Hier wäre zu fragen, warum das die große Ausnahme ist.
    In der Deverbalisierung chevaucher ist das -l verloren, was zeigt, dass es auch Formen gegeben haben muss, die das -l nicht mehr hatten. Es handelt sich bei cheval also möglicherweise um eine schriftlich bedingte Retardierung (also man hat chevau gesagt, aber cheval geschrieben und schließlich das l wieder ausgesprochen*) oder es ist durch den chevalier bedingt: Verschiebung der Silbengrenze (che|val :rechts: che|va|lier). Der chevalier konnte natürlich nicht mehr auf dem chevau sitzen.

    Können wir uns bitte auf die Fragestellung konzentrieren und nicht wieder hundert Nebenkriegsschauplätze mit allem, was einem gerade klingklanglich (Meier-Brügger) in den Sinn kommt, aufmachen?!

    *Solche Fälle, dass das Schriftbild das Lautbild beeinflusst gibt es. Die römische Stadt Septem Fratres heißt im Arabischen bis heute Sabta, die Portugiesen und Spanier aber, die u/v und b im Mittelalter nicht unterschieden haben, haben es Ceuta bzw. Çeuta geschrieben und sprechen es auch dementsprechend aus: [ˈθe-uta]. In die gleiche Reihe gehört capitellum > cabdiello > caudillo damit verwandt capitia > cabeza
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2015
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aufgefallen ist, dass Du versucht hast, "Apfel-Appel" und "sizen-sitten" als "Reduktion von Konsonantenklustern zu erklären":

    Damit drehst Du die Lautverschiebung um.

    Ich erklärs nochmal:

    Zuerst war der Appel, daraus wurde der Apfel.

    Da wurde kein "Konsonantenkluster reduziert". Im Gegenteil.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieser Punkt ist mir damals entgangen. Ich bekenne mich schuldig, dass ich hier durch eine unpräzise Darstellung eim Eingangsbeitrag zu falschen Schlussfolgerungen verleitet haben könnte. alt/old/oude sind natürlich keine Entwicklungsstufen sondern stellen den gleichzeitigen Sprachstand von dt./engl./ndld. dar. Das -t- in alt ist erst das Ergebnis der regelmäßigen Verschiebung des -d- zu -t-. Es handelt sich also sprachhistorisch nicht um einen -lt-Nexus.

    Und das couture von mir fälschlicherweise in die Liste aufgenommen wurde, daher nihct weiter beachtet werden muss, darauf war schon hingewiesen worden:

     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2017

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