Der "Wilhelminische Baustil" - Baukunst oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Repo, 3. August 2010.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Also ,da muß ich Dir widersprechen,Repo:
    Der Historismus wilhelminischer Prägung dauerte ungefähr von 1870 bis 1917,
    der Jugendstil begann ungefähr um 1890 und dauerte bis ca.1920, und die Reformarchitektur als Vorläufer der Neuen Sachlichkeit /Bauhaus begann um 1902 und manifestierte sich erstmals mit der Gründung des Werkbundes 1909.
    Zeitweise ,ab ca. 1900 liefen also alle drei Stile nebeneinander her .

    Historismus war ,darüber sind wir uns einig, eine internationale Angelegenheit, die jedoch in Deutschland ihre spezielle Förderung durch das preussische Königshaus fand.(wie der Jugendstil durch den hessischen Großherzog) Insoweit haben wir eine Art Reichsarchitektur,die insbesondere in Form der "deutschen" Neoromanik vor allem im preußisch-protestantischen Norden Deutschlands als „Nationaler Baustil“ und damit als Gegenpart zum „französischen“ Stil der Neugotik propagiert wurde. und ihren Niederschlag in offiziellen und offiziösen Gebäuden fand Insoweit haben wir schon einen speziellen wilhelminischen Baustil. als Unterart des Historismus
    Inwieweit dieser "Wilhelminische Baustil " nun Baukunst oder schlicht historischen Kitsch darstellt,ist m.E. keine Frage des Geschmacks.
    Vielmehr sollte man einen Baustil zum einen an seiner eigenständigen Formensprache und zum anderen an seiner Verbindung von Form und zeitgemäßer Funktionalität festmachen.
    Beides ist beim Wilhelminischen Baustil " nicht gegeben. Wir haben hier nicht nur eine Zitierung,sondern schlicht eine Kopie älterer Stile ohne Eigenständigkeit in der Formsprache und Verbindung zur zeitgemäßen Funktionalität. -und damit dürfte die Bewertung klar in Richtung Disney (sprich:historischer Kitsch) gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2010
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    a propos Jugenstil <-> Wilhelminischer Historismus...

    Ich behaupte mal ganz frech, daß ca.60% der Passanten in einer Befragung die beiden Baustile anhand von Musterbauten gar nicht auseinanderhalten könnten, weil für viele "Wilhelminisch" alles ist, was in der Gründerzeit bis zum 1.WK gebaut wurde....
     
  3. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied


    Auch wenn ichs eigentlich nicht glauben kann - ich befürchte, du hast recht!

    Gruss Pelzer

    .
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vorläufer kontra Nachzügler.
    Unerhebliche Einzelfälle:cool:

    Aber für die Diskussion unerheblich.

    Mag ja sein, dass dies für Preussen gilt.
    Aber für den Rest des Reiches ziehe ich dies in Zweifel. Auch, und gerade, für den protestantischen Süden.


    Hm Hm Hm

    Was sind dann die ganzen Klenze-Bauten in München? Schinkel?

    aber, OK, vielleicht verstehe ich zu wenig davon.


    Vor was ich aber warnen will:
    In diesem Kloster,
    1813-15 säkularisiert.

    zogen in den 1860er Jahren Benediktiner ein.
    Eine ihrer ersten (Un-)Taten.
    Sie haben die herrliche Barockausstattung incl. Deckengemälde usw. entfernt, und durch eine Ausmalung im "Beuroner-Stil" ersetzt.

    Wieder "zurückgebaut" in den 50ern des 20. Jahrhunderts, soweit es eben möglich war.

    Nun ist der "Beuroner-Stil" natürlich auch Geschmackssache (die Kapelle St. Maurus gefällt mir recht gut)
    aber so etwas ist Kulturbolschewismus,

    Und genau so ist man, mangels Horizont, die letzten Jahrzehnte mit dem Historismus umgegangen.

    Aber ist natürlich überaus OT, sorry.

    Und Pardon für die heftigen Worte.
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Zaphod, ich muss dir energisch widersprechen. Den Historismus in Bausch und Bogen schöpferische Originalität abzusprechen und als Kitsch zu bezeichnen zeugt - tut mir leid wenn ich das so plakativ sagen muss- von Ignoranz.

    Der Historismus kopiert nicht einfach, er zitiert historische Stile, interpretiert sie neu im Geist des 19. Jahrhunderts. Die Ringstraße in Wien überwältigt immer noch, gleiches gilt für die Museumsbauten in Berlin, das Hamburger Rathaus oder jenes in Hannover. Der Justizpalast von Brüssel oder die Royal Albert Hall in London oder die Mole Antonelli in Turin (ich könnte jetzt endlos weitermachen....) Kurz und gut, die Neubewertung des Historismus hat längst begonnen.

    Ein wesentliches Phänomen darf man dabei nicht vergessen, der späte Historismus fällt zusammen mit der ersten Phase der Massenproduktion an Einrichtungsgegenständen und Gütern des täglichen Gebrauchs. Hier entsteht in der Tat Kitsch für die Massen. Der "Gelsenkirchner Barock" bzw. "Meidlinger Barock" wie wir in Wien sagen ist eine Ausformung des Historismus. Und selbst diese Massenware zeugt noch von einer gewissen Qualität und Originalität - so eine "Kredenz" der damaligen Zeit lässt sich zerlegen und wieder zusammensetzten, davon kann Ikea nur träumen.

    Sehr wohl stimme ich dir aber zu dass die Propagierung eines neoromanischen "Nationalstils" ab 1895 einsetzt. Zu dieser Zeit hat der Historismus auch seine schöpferische Kraft verloren.
     
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  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich beuge mich selbstverständlich dem Fachmann.

    Wage aber anzumerken, dass ich dies regional überhaupt nicht nachvollziehen kann.
    Da baut man ab spätestens 1900 im Jugendstil.

    Vielleicht dem Föderalismus geschuldet?
     
  7. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Rovere

    "...gleiches gilt für die Museumsbauten in Berlin..." (Vergl.: #45) In Bezug auf Historizismus?

    "Altes Museum", da würde ich Dir widersprechen wollen.
    "Neues Museum", dito, mit der Einschränkung einer übergangsgeschichtlichen "Grauzone".*
    "Alte Nationalgalerie", dito, auch hier übergangsgeschichtliche "Grauzone".*
    "Pergamon-Museum", vollkomen d'accord.
    "Bode-Museum", vollkommen d'accord.
    "DHM", auch hier Widerspruch, Hauptgebäude, "Zeughaus", Barock, "Pei-Bau" Postmoderne
    "Gropius-Bau", vollkommen d'accord.

    M.

    * In Preußen gab es zwischen Planungszeitraum und Realisierungszeitraum ein "Grauzone" zwischen Klassizismus, Spätklassizismus und Historismus.
     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    @ Melchior - keine Einwände, stimme deiner Auflistung vollinhaltlich zu, ich habe schlampig formuliert.

    @ Repo - dieser sehr späte, unglaublich monumentale Historismus entsteht zeitgleich mit dem Jugendstil bzw. vermischt sich mit diesem. Vor allem die nationale Neoromanik hat zahrleiche Art noveau-Elemente, ein oft durchaus originelles byzantinisch-romanisches-Jugenstil-Mischmasch.
    Oft ist es aber auch einfach nur Mist der da hingestellt wird. In der Wiener Innenstadt werden ab 1900 etliche bedeutende Barockbauten abgerissen und durch wirklich scheusliche Neo-Landsknechtrenaissance-Häuser ersetzt die wirklich grauslich sind und heftigste Proteste hervorgerufen haben.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hättest Du dafür das eine oder andere Beispiel. Mir fällt dazu jetzt einfach nichts ein.:grübel:

    dafür wiederum könnte ich genug Beispiele nennen.
     
  10. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2010
  11. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    ...die Postsparkasse gleich dahinter finde ich schon wesentlich bemerkenswerter! Eine Jugendstil-Bijou. :superfuehl:

    Gruss Pelzer

    .
     
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  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Scheint mir eine "dynastische"-Schöpfung zu sein.

    Da weiß man mal wieder wozu wir heute eine Demokratie haben:devil:

    OT:
    in Stugaert scheinen sie aber derzeit auch den Gigantismus zu haben.
    aber ist OT, ich sehe es ein.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir reden hier im Prinzip über Geschmackssache. Ich selber bin auch kein Fan von Neogotik und Neoromanik, obwohl ich Romanik und Gotik durchaus mag. Insbesondere die Verfälschung von Burgen (prominentestes Bsp. wohl die Wartburg) nach den Vorstellungen des fin die siècle geht mir persönlich gegen den Strich. Und ich natürlich auch auch repo noch mal ganz kräftig in die zur Seite treten. Der spezifisch spanische Historismus äußerte sich, ein wenig zeitverzögert vielleicht, im Neomudéjarstil, in dem v.a. öffentliche Gebäude (Bahnstationen, Postämter, Stierkampfarenen, Theater etc.) errichtet wurden.
     
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  14. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Wartburg ist EBEN nicht Fin de Siecle, sondern typisch für die Romantik der 1840-60er Jahre.
    Der Historismus teilt sich grob in 3 wesentliche Epochen:
    Der Romantische Historismus (bis ca. 1860)
    Der Strenge Historismus (bis ca. 1880)
    Der Monumentale Historismus (bis es vorbei war...)

    Und es ist mehr als eine Geschmackssache, man muss halt genauer hinschauen bei dieser Epoche und lieb gewordene Vorurteile hinter sich lassen.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ja gerade das Problem bei den lieb gewordenen Vorurteilen. ;)
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Geschmack" ist abhängig von gesellschaftlichen Normen, von der Sozialisation eines Menschen und besonders den Prämissen einer zeitgebundenen Konvention.

    Vor geraumer Zeit wurde das 1912 erbaute und unzerstört gebliebene (!) Stuttgarter Staatstheater wiedereröffnet, nachdem man alle in den 50er Jahren erfolgten modernistischen Umbauten und die kompletten weißen Wandverkleidungen entfernt hatte, die dieses Haus im Innern wie einen Kinosaal hatten aussehen lassen. Dahinter kam in Silber und Taubenblau ein wunderschönes Ambiente mit reichen Stukkaturen zum Vorschein, das eine Mischung aus Historismus und Jugendstil präsentierte.

    Damals fragten sich die Leute: Wie konnte nur ein Architekt diesen schönen Bau in den Fünfzigern durch Verkleidungen u.ä. derart verschandeln. Der Architekt wehrte sich in der zur Eröffnung herausgegebenen Broschüre. Er sagte und das zu Recht: Damals wurde ich von allen Seiten mit Lob überschüttet und dazu beglückwünscht, die "alte Tropfsteinhöhle" endlich einem modernen, zeitgemäßen Geschmack angepasst zu haben. Alle waren sich darin einig, denn damals wollte von solche Bauten nichts wissen, schlug den Stuck ab und verkleidete den Rest. Also steinugt mich nicht, weil ich damals diesem Geschmack gefolgt bin, der Konvention war.

    Soviel also zu einem scheinbar "gültigen Geschmach" und zu Leuten, die meinen, ihn gepachtet zu haben! :D
     
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  17. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Da schliess ich mich gleich Dieter an:
    Die Architektur der 50er Jahre wurde bis vor kurzem bedenklos abgerissen und zerstört. Und dabei verschwanden etliche geniale Dinge. In Wien hat man das geniale Opernrondell, die erste Passage unter der Ringstraße vor ein paar Jahren "modernisiert". Statt Marmor aus den 50ies Chromsch..sse des frühen 21. Jhdt. Und das schlimmste dabei, es ist nicht mal ansatzweise cooles Design, nur crap....

    Aber das war jetzt alles OT......
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Du meinst mein Zollern-Bildchen?
    Tut mir Leid, den Buckel kann man sich ohne den Bau einfach nicht vorstellen.
    Der gehört da hinauf.

    Ich empfehle nochmals einen entkrampfteren Umgang mit dem Historismus.

    Es gibt Beispiele "moderner Architektur" die sind derart zum kotzen,

    Beispiel Stuttgart Kronprinzenpalais, im Krieg gar nicht so sehr beschädigt. Ende der 50er abgerissen, nach langen Diskussionen auf die Planie "Kleiner Schloßplatz" hingesetzt.
    Schaut es Euch mal an, sowas von bääääääääääääääää

    Aber OK ist OT, nur um dem Stierkämpfer noch mal kurz das Messer an die Kehle.... ahhh in die Hand zu drücken. Steak schneiden...:D
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Rovere,Deine Argumentation in allen Ehren,aber zitiert der Historismus wirklich nur oder plagiatiert er schlicht und ergreifend, wenngleich in seinen besseren Objekten in handwerklich guter Ausführung ?
    Eine Neuinterpretation und ein Zitieren , wie es z.B. in der Renaissance oder im Klassizismus geschah und zur Entwicklung einer neuen ,eigenen Formensprache führte, sehe ich ehrlich gesagt beim Historismus gerade nicht.

    Selbst wenn er ein Massenphänomen war und ab und an auch hübsch anzusehen ist, unterscheidet er sich dadurch,daß er nur kopiert statt eine eigene Formensprache zu entwickeln , eigentlich nicht von bestimmten Bauten,die heute in Disneyland oder Las Vegas stehen und zu Recht als Kitsch bezeichnet werden

    Nimmt man mal solche Bauten wie die bajuwarischen Ludwigsschlösser,Stolzenfels und Hochkönigsburg,die ganzen neugotischen Kirchen, neuromanischen Postämter und Bahnhöfe, so finden wir eben keine architektonischen Stil-Zitate sondern teilweise bis ins Detail des Dekors echte Plagiate.


    Repo,das mit dem Jugendstil stimmt-Der l wurde im Süden und Südwesten auch durchaus als eine Art Gegenentwurf zum offiziösen "Reichsstil" gesehen und als solcher auch von dem einen oder anderen Herrscherhaus,z.B. in Hessen (Darmstadt,Bad Nauheim) gefordertt
     
  20. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Sorry Zaphod, das stimmt einfach nicht! Schau dir mal einen Gottfried Semper an oder einen Theophil Hansen. Die bauen keine Plagiate, die haben einen ganz eigenen Stil entworfen unter Verwendung historischer Zitate. Hansen bezeichnet seinen Musikverein in Wien als Gebäude im Stil einer "attischen Renaissance", dh. er nennt seine Inspirationsquellen und weist gleichzeitig darauf hin dass er etwas neues daraus geschaffen hat.

    Die bayrischen Königsschlösser sind meiner Ansicht auch nicht rerpräsentativ für den Historismus, sondern Kuriosa die in dieser Epoche entstanden sind. Die Leistungen des Historismus finden sich im Städtebau, nicht im Schloss- und Burgbau. Und Stolzenfels ist wie die Wartburg ein Musterbeispiel des frühen, des sogenannten romantischen Historismus, Ausdruck der Geisteshaltung des Vormärz.

    Aber bleiben wir in Bayern. Die Münchner Maximiliansstraße ist im nicht zufällig so genannten "Maximiliansstil" errichtet. Ein neuer Baustil der gotisierende Formen verwendet.

    Ich stimme dir zu dass im Sakralbau der Versuch gemacht wurde, Kopien gotischer Kirchen hinzustellen. Diese sind meist nicht sehr originell, auch darin stimme ich zu.

    Aber jener Epoche die wie keine andere die Stadtbilder der Weltmetropolen prägt (der Historismus ist ja nicht auf Europa beschränkt) jegliche Originalität abzusprechen ist einfach nicht zutreffend!
     

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