Deutsch-britisches Flottenabkommen 1935

Aber auch ohne diesen Vertrag wäre die deutsche Wirtschaft und die deutsche Wertkapazität niemals fähig gewesen, auch nur annähernd an die 35% heranzukommen. Ob das die Engländer wussten?

Die 35%-Klausel entsprach dem Ranking von Frankreich und Italien iV zu Großbritannien beim Flottenabkommen (5 : 1,75).

Aber das verstehe ich nicht: Wieso sollte das DR an diese Stärke ökonomisch und von den Werftkapazitäten her betrachtet nicht herankommen? 1939 war das inkl. der begonnenen Neubauten doch bereits der Fall?
 
Die 35%-Klausel entsprach dem Ranking von Frankreich und Italien iV zu Großbritannien beim Flottenabkommen (5 : 1,75).

Aber das verstehe ich nicht: Wieso sollte das DR an diese Stärke ökonomisch und von den Werftkapazitäten her betrachtet nicht herankommen? 1939 war das inkl. der begonnenen Neubauten doch bereits der Fall?


Na Angesicht der zugesicherten Tonnage seitens der Engländer hätte auch ein vorgezogener Z-Plan nach Einhalten der Zahlen schon ein hartes Stück Arbeit bedeutet. Und dabei Ziele ich nicht auf den Bau von Schlachtschiffen ab (allerdings sind die Bauzeiten der Bismarck oder Tirpitz nicht gerade Eiltempo!).

Nein der Aufbau einer strukturierten Flotte mit all seinen Typen war auch nicht in den nächsten 10 - 20 Jahren zu erreichen!
Mit Flugzeugträgern gab es keinerlei Erfahrung und der Aufbau eine Kreuzer- und Zerstörerflotte erfolgte auch bis 1939 nicht!

Weist Du jetzt was ich meine.
 
Weist Du jetzt was ich meine.

Nein, leider nicht.:confused: Der Hinweis bezog sich doch oben auf das Flottenabkommen, nicht auf den Z-Plan. Den Z-Plan hatte Großbritannien auch noch nicht "auf dem Schirm". Lassen wir den mal beiseite.

Hitler kündigte am 28.4.1939 - in etwas verklausulierter Weise - das Flottenabkommen, weil das bereits schwimmende Material zuzüglich der baulich begonnenen Schiffe die 35%-Grenze sprengen würde.

Die Marine bemühte sich dann sehr - sozusagen umgekehrt - in den Nürnberger Prozessen nachzuweisen, dass man das Flottenabkommen mit den 35% (bzw. 100% bei UBooten) noch nicht verletzt habe. Einzig bei den Trägern lag der Fall klar, dass heißt klar unterhalb der 35%.
 
Hitler kündigte am 28.4.1939 - in etwas verklausulierter Weise - das Flottenabkommen, weil das bereits schwimmende Material zuzüglich der baulich begonnenen Schiffe die 35%-Grenze sprengen würde.

Hmm, okay, hier können wir ansetzen. Wann und wo wurde die Tonnagegrenze bei allen Klassen gesprengt?

Und die Engländer gingen bei dem Abkommen 1935 davon aus, bei keiner Weiterführung der Rüstungsbeschränkungen im Sinne von Washington selbst, sich das DR immer noch zu binden, denn auch bei einer unbegrenzten Rüstung der Engländer, sah die RN ein Nachziehen der Kriegsmarine als unmöglich an.
 
Als grobe Übersicht stelle ich mal die möglichen Zahlen der festgelegten Schiffstypen aus dem deutsch-englischen Flottenvertrag 1935

Bestand - Anzahl zu bauen

Schlachtschiffe / Panzerschiffe 183750 ts je Schiff 35000 ts
5 Schlachtschiffe

Flugzeugträger 47250 ts je Schiff 27000 ts
1-2 Flugzeugträger

Schwerer Kreuzer 51380 ts je Schiff 10000 ts
5 Schwere Kreuzer

leichte Kreuzer 67270 ts je Schiff 10000 ts
6 leichte Kreuzer

Zerstörer und Torpedoboote 52500 ts je Schiff 1500 ts
35 Schiffe

Und silesia, mit der Übersicht muß ich meine Aussage über die Machbarkeit diesen Schiffsbestand auf deutschen Werften zu bauen, zurückziehen. Zumal schon ein Teil der Schiffe 1935 vorhanden war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war meine Vermutung, danke für die Berechnung. Wenn man auf die Situation 1.4.1939 abstellt, kurz vor der Kündigung des Flottenabkommens:

BB: 2 vorhanden, 2 mit Stapelauf bis 1.4.39, Kiellegung H 15.7.39, Kiellegung I: 15.8.39 -> 6 Stück, Flottenabkommen bereits überschritten.
CA: 3 Panzerschiffe plus 5 (Stapellauf Lützow 1.7.39) -> 8 Stück, Flottenabkommen überschritten
CL: 6 Stück, plus Kiellegung M,N,O bis 1.3.39 -> 9 Stück, Flottenabkommen überschritten
CV: A,B mit Kiellegung, Stapellauf bis 1.1.39 -> Flottenabkommen eingehalten
DD,TP: 22 Zerstörer mit Stapellauf bis Ende 1938, 4 Stück mit Kiellegung 1939 (Z23-Z26), 24 T-Boote bis 1939 -> zusammen 50 Stück, Flottenabkommen überschritten
 
BB: 2 vorhanden, 2 mit Stapelauf bis 1.4.39, Kiellegung H 15.7.39, Kiellegung I: 15.8.39 -> 6 Stück, Flottenabkommen bereits überschritten.
CA: 3 Panzerschiffe plus 5 (Stapellauf Lützow 1.7.39) -> 8 Stück, Flottenabkommen überschritten

Achtung die Panzerschiffe zählten nach dem Flottenabkommen zu den Schlachtschiffen. Als Schwere Kreuzer wurden diese Schiffe erst nach 1940 bei der Kriegsmarine neu klassifiziert.
 
Ja, Danke. Das war mir dabei bekannt.

Sozusagen für den Streitfall im Abkommen habe ich das schon umgegliedert.:winke:
 
Ja, Danke. Das war mir dabei bekannt.

Sozusagen für den Streitfall im Abkommen habe ich das schon umgegliedert.:winke:

Geschummelt haben die deutsche Konstrukteure allemal, vom Schlachtschiff über die Kreuzer bis zum Zerstörer ...

Was mich jetzt noch interessiert, es sind viele Bauplanungen um 1939 schon wieder nur noch als Planung geführt worden. Seien es die Schlachtschiffe der H-Klasse, schwere Kreuzer wurden halbfertig verkauft oder nie fertig gebaut, leichte Kreuzer kamen auch bis 1939 nie über die Planung hinaus.
Auch bei den Zerstörern und Torpedobooten, wurde auch bis 1939 nicht so viel geplant, nach Kriegsbeginn wurde eigentlich nur noch der Zerstörer als Überwasserkriegsschiff weiter entwickelt und gebaut.

Waren diese nur halbherzigen Umsetzungen für den Aufbau der Kriegsmarine nach 1935 nur den frühen Kriegsbeginn 4 Jahre später geschuldet?
 
Warum waren die U-Boote nach weiteren Verhandlungen eigentlich von der 35%-Klausel ausgeschlossen? Hatte GB wirklich geglaubt, das die Gefahr der U-Boote gebannt zu haben? Im 1. WK haben doch die Briten gemerkt, das ein U-Boot einiges an Schaden anrichten kann.
Und noch eine weitere Frage. Und zwar ist hier von T-Booten, also leichten Zerstörern, an aufwärts die Rede. Was war eigentlich mit Minensuchern, Minenlegern und S-Booten? Waren die in dem Flottenabkommen von 1935 mit eingeschlossen oder sind sie sozusagen aufgrund der geringen Verdrängung unter den Tisch gefallen?
Wie konnte das DR eigentlich mit GB ein eigenes Flottenabkommen beschließen, quasi ohne Beisein der Siegermächte aus dem 1. WK?

Apvar
 
Bei den Ubooten war Deutschland von vornherein 100% der britischen Tonnage zugestanden (die Briten verfügten nur über eine kleine Uboot-Flotte mit relativ kleinen Booten). Das war also britischerseits kein großes Zugeständnis. Deutschland verpflichtete sich aber im Gegenzug freiwillig, nicht über 45% hinauszugehen, dürfte dieses aber nach vorheriger Ankündigung. Die 35%-Tonnagegrenzen war zudem insgesamt einzuhalten, weshalb diese Mehr-Tonnage bei den anderen Klassen abzuziehen wäre.

Grund für diese Sonderegelung: den Ubooten wurde keine kriegsentscheidende Bedeutung mehr beigemessen, die Innovationen bei der Uboot-Abwehr wurden überschätzt, UBoot-Krieg sollte auf Basis der Abkommen nur nach Prisenordnung stattfinden, was als relativ wirkungslos angesehen wurde.

Waren die in dem Flottenabkommen von 1935 mit eingeschlossen oder sind sie sozusagen aufgrund der geringen Verdrängung unter den Tisch gefallen?
Wie konnte das DR eigentlich mit GB ein eigenes Flottenabkommen beschließen, quasi ohne Beisein der Siegermächte aus dem 1. WK?

Apvar
Es ging wie im Washingtoner Abkommen 1922 zwischen den 5 Mächten USA,GB,JAP, FRA,ITA nur um die Offensivkräfte.

Zum Zeitpunkt des deutsch-britischen Flottenabkommens war die Rüstungsklausel für das Deutsche Reich praktisch, mangels Durchsetzung der Garantiemächte, zerfallen.

Wegen des Abkommens gab es mW auch Spannungen zwischen GB und Frankreich, ebenso wie bei der Remilitarisierung des Rheinlands. Beide Mächte zogen da nicht mehr an einem Strang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch ein wichtiger und interessanter Punkt als Grundlage des deutsch-englischen Flottenvertrages, waren die Tonnagebegrenzung und Kaliberbegrenzung der Schlachtschiffe im Blick auf eine Abrüstungskonferenz im Jahre 1932 zwischen der USA und Großbritannien.
Nach dem Londoner Flottenabkommen von 1930, was die Verlängerung des Washingtoner Abkommen darstellte, wurde 1932 eine weitere Einschränkung des Deplacements und der Kalibergrenze der Schlachtschiffe diskutiert. Bisher bewegten sich die Grenzen bei 35.000 ts und 40,6cm- Ein englischer Vorschlag legt nun nur noch 22.000 ts und 28cm vor, ein US-amerikanischer 25.000 ts und 30,5cm.

Ob diese Vorschläge von der neuen Seerüstung Deutschlands, Frankreichs und Italiens beeinflusst war?

Um zum deutsch-englischen Flottenvertrag zurückzukommen; so sicherte die deutsche Regierung vor den Verhandlungen 1935 zu, den Vorschlag von 1932, nachdem Schlachtschiffe begrenzt auf 25.000 ts und 30,5cm sein sollten, zu unterstützen.
Sicherlich mit dem Hintergedanken an die beiden Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau ...;)
 
Ende 1934 hatte Japan das Abkommen von 1930 fristgerecht für 1936 gekündigt.

Das dürfte aus britischer Sicht - Fernostflotte, Indien, Singapur und Hongkong - der brisanteste Vorgang gewesen sein, Gruselfaktor 1.

Dazu kamen natürlich Frankreich/Italien, die ihre Dynamik aus der deutschen Rüstung bezogen.
 
Ende 1934 hatte Japan das Abkommen von 1930 fristgerecht für 1936 gekündigt.

Das dürfte aus britischer Sicht - Fernostflotte, Indien, Singapur und Hongkong - der brisanteste Vorgang gewesen sein, Gruselfaktor 1.

Dazu kamen natürlich Frankreich/Italien, die ihre Dynamik aus der deutschen Rüstung bezogen.

Doch die japanische Seerüstung bzw. der Bau von Schlachtschiffen ging auch aus englischen Erwartungen sicherlich nicht in Richtung 25ig Tausendtonner.

Was ich mir auch mal so überlegt habe, als Grund für die Gewichtsreduzierung, wäre die Möglichkeit für die Briten z.B. die Erhöhung der Anzahl an Schlachtschiffen und somit die Modernisierung der Flotte. Immerhin mussten nach den Richtlinien der Flottenverträge nur Daten wie Größe und Bewaffnung und Geschwindigkeit (?) einer Kommission übermittelt werden, doch die Standkraft, also die Panzerung war davon ausgenommen.
 
Doch die japanische Seerüstung bzw. der Bau von Schlachtschiffen ging auch aus englischen Erwartungen sicherlich nicht in Richtung 25ig Tausendtonner.

Genau daraus erklärt sich ja das britische Interesse, mit einer Begrenzung der deutschen Seerüstung den Rücken für Fernost frei zu bekommen.

Gut dargestellt hat das Marder in "Old Friends, New Enemies - Royal Navy and Imperial Japanese Navy 1936-1941".

Mit der japanischen Expansion in der Mandschurei und den immer bedrohlicher werdenden Tönen aus Tokio wurde das Kräftegewicht in Fernost neu überdacht. Japan forderte dann - wie erwartet - 1935 auf der Konferenz einen Gleichstand mit den USA und Großbritannien. Als das abgelehnt wurde, verließ man die Konferenz.
 
Mit der japanischen Expansion in der Mandschurei und den immer bedrohlicher werdenden Tönen aus Tokio wurde das Kräftegewicht in Fernost neu überdacht. Japan forderte dann - wie erwartet - 1935 auf der Konferenz einen Gleichstand mit den USA und Großbritannien. Als das abgelehnt wurde, verließ man die Konferenz.

Haben die Engländer und US Amerikaner eigentlich den Alleinanspruch der Sowjets auf eine Gesamttonnage von 490.000 ts ernst genommen oder als politische Gefahr interpretiert?
 
Haben die Engländer und US Amerikaner eigentlich den Alleinanspruch der Sowjets auf eine Gesamttonnage von 490.000 ts ernst genommen oder als politische Gefahr interpretiert?

Wann haben die das formuliert und was wäre daran so ungewöhnlich gewesen?

Sorry für die doofe Frage, aber "Rohwer" steht zu hause und ich bin nicht im Thema drinnen.

Stalin's Ocean-going Fleet: Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programs ... - Mikhail Monakov - Google Books
 
Dann eine Antwort in eigener "doofer" Frage. Im Februar 1936 wurden zwei alternative Pläne der Marine der RKKA formuliert.

Sie zielten auf den Ausbau der Flotte bis 1947 auf ca. 1.7 bis 1.8 Mio t ab. Darunter ca. 15 Schlachtschiffe.

Die Flotte sollte dabei auf die drei zentralen Schauplätze, die Ostsee, das Schwarze Meer und den Pazifik verteilt werden.

Für den Pazifik waren ca. 450.000 t vorgesehen. (vgl. Roher, S. 63).

Und im November, 28, wurden die Pläne für eine klassische Marinerüstung bestätigt, auch aufgrund einer klaren Befürwortung durch Stalin, und die Vertreter der "jeune ecole" tauchten ab.
 
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Soweit man Keith Neillson (Britain, Russia and the Collapse of the Versailles Order) folgt, kam vor dem anglo-sowjetischen Abkommen nur die Forderung an, eine "gleichwertige" Fernostflotte zu besitzen. London bekam entsprechende Hinweise aus Moskau.

Das kann man allerdings sehr weit so interpretieren, dass die UdSSR eine Japan gleichwertige Flotte aufbauen wollte.

Dazu kann ich mir aus der Lage Mitte der 1930er den britischen Kommentar vorstellen: "Thats rubbish". Das hat man vermutlich nicht ernst genommen, und konnte sich nur ein paar Kreuzer vorstellen.
 
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