Deutsche Wirtschaft um 1910 SO stark?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von GRINGO, 24. Januar 2014.

  1. GRINGO

    GRINGO Neues Mitglied


    Folgendes steht in "wiki":

    Ab 1896 begann dann ein dynamischer Aufschwung, der mit nur geringen Schwankungen bis zum Kriegsbeginn 1914 andauerte. Während dieser Phase wurden Wachstumsraten von 3 bis 4 Prozent verzeichnet. Der Zeitraum von 1890 bis 1914 wird als „erstes deutsches Wirtschaftswunder“ bezeichnet. Diese Bezeichnung wurde jedoch in dieser Zeit kaum verwendet.Deutschland verfügte 1914 mit 1.948 US-Dollar über das weltweit höchste BIP pro Kopf (Großbritannien verzeichnete 1.468 US-Dollar) und lag mit einem Anteil an der Weltindustrieproduktion von 16 Prozent ebenfalls vor Großbritannien mit 14 Prozent. Nach den USA, mit einem Anteil von 36 Prozent war Deutschland somit die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt.

    Habe da Zweifel, ob das so stimmt, aber vielleicht wisst Ihr mehr zu der Wirtschaftskraft Deutschlands, Europas und Amerikas zu dieser Zeit?

    Gruss!
     
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  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und worin bestehen deine Zweifel? welche Gründe hast du, an dieser recht allgemeinen (aber wohl nicht falschen) Darstellung zu zweifeln?
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    http://www.digitalis.uni-koeln.de/JWG/jwg_144_45-54.pdf
    Hier werden im Jahr 1913 pro Kopf 854,3 Mark ausgewiesen.

    Laut dieser Umrechnungstabelle war damals 1 Dollar = 4,2030 Mark.

    Damit komme ich auf 203,26 Dollar pro Kopf.

    Wikipedia gibt überhaupt keine Quellenhinweise.
    Da würde ich auch ein dickes Fragezeichen machen.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Darstellung bei Wiki ist weitgehend zutreffend, wobei das Jahr 1913 beispielsweise von Wehler (DGG) als krisenhaftes Jahr einstuft.

    Für die Phase vor und nach 1914 sind folgende Bücher als Darstellung relevant.

    http://books.google.de/books?id=3Bt...a=X&ei=_zbiUoTLOKvOygOL1YKQBA&ved=0CDIQ6AEwAA

    http://books.google.de/books?id=rpBbX3kdnhgC&printsec=frontcover&dq=the+economics+of+world+war+I&hl=de&sa=X&ei=zjXiUrDuLKn_ygO024GwBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20economics%20of%20world%20war%20I&f=false

    Der Rahmen für die Bewertung ist jedoch ein wenig weiter zu ziehen, um die Bedeutung der Wirtschaft und vor allem der "Finanzwirtschaft" zu erkennen.

    Eine vereinfachte These wäre, dass der WW1 durch den Finanzmarkt Paris entschieden wurde und durch die überforderte Möglichkeit des DR, entsprechende europäische Finanzierungen, in Form von Anleihen etc., zu unterstützen.

    Das kann man an unterschiedlichen Beispielen deutlich machen.

    1. Für das zaristische Russland ergab sich ein massiver Finanzierungsbedarf seiner Industrie und der damit zusammenhängenden Infrastruktur (Eisenbahn etc.) nach dem Krim-Krieg und noch verstärkt nach dem japanischen russischen Krieg in 1905.

    Der Finanzmarkt Paris war aufgrund seiner weltweiten Vernetzung, wie London, eher in der Lage diesen Finanzierungsbedarf zu decken und sich somit das zaristische Russland als Bündnispartner zu "kaufen". Russland wurde, vereinfacht dargestellt nach 1905, im wesentlichen durch französische Kredite militärisch aufgerüstet bzw. militärisch modernisiert.

    2. Im Süd-Osten Europas ergaben sich bis 1914 eine Reihe von Finanzierungen, in denen Paris, Berlin den Rang ablief. Und dieses obwohl gerade das DR seinen Export auf den Balkan deutlich bis 1914 verstärkt hatte, allerdings damit vor allem die wirtschaftliche Position von Ö-U gefährdete.

    Diese wirtschaftliche Expansion war jedoch politisch erwünscht, da sie die extrem wichtige Verbindung via Balkan zum Osmanischen Reich betraf und die zunehmende wirtschaftliche Bedeutung von Südost-Europa für die Wirtschaft und die Politik des DR erklärt.

    - Das Osmanische Reich, zwar militärisch an das DR (Liman von Sanders etc.) gebunden, hatte einen hohen Finanzeirungsbedarf, den es jedoch, da Berlin passen mußte, in Paris vor 1914 gedeckt hatte und so tendenziell in die Abhängigkeit der Entente kam.

    The Berlin-Baghdad Express: the Ottoman Empire and Germany's bid for world power - Sean McMeekin - Google Books

    - Bulgarien als ein weiteres Beispiel. Trotz einer hohen politischen Zentralität für das DR und der dynastischen Nähe zum DR besorgte sich das Land die entsprechenden Kredite in Paris. Auch weil Berlin diesen Bedarf nicht bedienen konnte.

    - Ö-U hatte ebenfalls einen hohen Bedarf an Finanzierung. Dieser Bedarf konnte ebenfalls nicht durch das DR gedeckt werden. Dieser Bereich einer potentiell zunehmenden wirtschaftlichen Rivalität auf dem Balkan ist - soweit mein Kenntnisstand - bisher nicht aureichend berücksichtigt worden. Zumal sich daraus ein durchaus relevantes Motiv für das DR ableiten ließe.

    - Und nicht zuletzt steckte das DR beispielsweise bei der Berlin-Baghdad-Bahn selber in einer Finanzierungsklemme. Nur die ungedeckte "Zwischenfinanzierung" des Weiterbaus durch die Deutsche Bank, in Rivalität zur Dresdner, begrenzte den politischen Schaden, den ein Baustopp gehabt hätte.

    In diesem Sinne kommt neben der unmittelbaren politischen bzw. militärischen Rivalität auch die Rivalität im Vorfeld zu 1914 klar zum Vorschein, die die "Eroberung" von peripheren - europäischen - und kolonialen Märkten durch die europäischen Großen Mächte nach sich zog.

    Eine Erklärung, die erstaunlich konsensual, sehr ähnlich durch die "Imperialismus-Theorie" von Lenin (Motiv: Profit)und durch den "Realismus" im Rahmen der Erklärung von Außenpolitik (Motiv: Chaos).

    Realismus (Internationale Beziehungen) ? Wikipedia

    Die Konstellationen zwischen Achse und Entente waren somit nicht unwesentlich auch durch die Finanzkraft der Ententemächte beeinflusst worden. Und die Frage des Erfolgs der Bülow`schen "Weltpolitik" hing auch davon ab, in welchem Maße das DR seine zunehmende wirtschaftliche Dominanz in Europa hätte auch auf friedlichem Wege durchsetzen konnte, wie Stinnes es glaubte.

    Und das komplette Bild vor 1914 macht insgesamt deutlich, wie stark der Anspruch des DR auf eine europäische Hegemonie und der damit zusammenhängenden "Weltpolitik" insgesamt die - dennoch großen - Möglichkeiten des DR überanspruchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
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  5. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Seit bitte bei BIP-Messungen insgesammt, besonders aber vor 1945, sehr vorsichtig. Die Zuverlässigkeit ist meistens gering, da das BIP erst seit 1945 erhoben wird. Davor sind alles nur Schätzung und Berechnungen auf vorhandenen Datensätzen, die nicht für diesen Zweck erhoben wurden (Steuerdaten). Darüber hinaus kommen bei den verschiedenen Berechnungsmethoden verschiedene Ergebnisse heraus, grade bei unfertigen Datensätzen.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :confused::confused::confused:

    Das sind wieder ganz andere Zahlen.
    Da wird das deutsche BIP mit 3.648 $ pro Kopf angegeben. Allerdings hochgerechnet auf "international dollars at 1990 prices"

    Das britische BIP wird mit 4.921 $ angegeben.

    Demnach war das britische BIP deutlich höher als das deutsche, also liegt Wiki nach dieser Quelle eindeutig falsch.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Sepiola: Wie unschwer zu erkennen ist, habe ich mich nicht mit einzelnen Kennzahlen beschäftigt.

    Sondern mit der Gesamtbewertung der Wirtschaftskraft des DR vor 1914. Und in diesem Fall wird es von den meisten Historikern insgesamt als die dynamischte und wirtschaftlich stärkste Macht in Europa eingeschätzt.

    Und das war mein Ausgangspunkt und mein Ansatz für eine differenzierte Bewertung, die dann auch die Grenzen der wirtschaftlichen und finanzmarktbezogenen Leistungsfähigkeit deutlich machte.
     
  8. GRINGO

    GRINGO Neues Mitglied

    Fuer die Tatsache, dass Deutschland sehr prosperierend war spricht eine Radiodoku des Deutschlandfunks

    http://www.deutschlandfunk.de/der-weg-in-den-ersten-weltkrieg-grossbritannien-und.724.de.html?dram:article_id=272939

    "Durch permanentes Nörgeln", "Schikanen und Beleidigungen" versuche sich Deutschland, so Crowe, bei jeder Gelegenheit Vorteile zu verschaffen. Lediglich eine absolut unnachgiebige Entschlossenheit, britische Rechte und Interessen in jeder Region des Globus zu schützen, werde den Respekt der deutschen Regierung und der deutschen Nation gewinnen.

    Der britische Außenminister Sir Edward Grey empfahl sie Premierminister Sir Henry Campbell-Bannerman und anderen hohen Ministern die Erkenntnisse von Crowe. Sie entsprachen nämlich einer in den führenden Kreisen der britischen Außenpolitik weitverbreiteten Auffassung.
    Dahinter verbarg sich gewiss auch das geradezu sensationelle Wirtschaftswachstum Deutschlands. In den Jahren von 1860 bis 1913 vervierfachte sich der deutsche Anteil an der weltweiten Industrieproduktion, während der britische Anteil um ein Drittel sank. "
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Kolonien erwiesen sich als Zuschußgeschäft, das Prestigeobjekt Kyffhäuser konnte die Staatskasse nicht stemmen (wehalb man mit "sponsoring" finanzierte), es wurden bei weitem nicht alle projektierten modernen Großfestungen gebaut (zu teuer) - dennoch wurde das DR als Großmacht wahrgenommen. Einerseits vermochten andere Großmächte vergleichbare Projekte ebenfalls nicht zu stemmen, andererseits zeigt sich nirgendwo im Boom der Gründerjahre und der Belle Epoche ansonsten ein wirtschaftliches "schwächeln" im DR. Insofern wäre eher zu fragen, welche Großmacht kurz vor dem WW1 wirtschaftliche "besser" dastand.
    Und ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmung nicht allein durch das Trauma der deutschen Kanonen 70-71 bestimmt war.
     
  10. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ein Ausnahme bildet m.W. nach Togo. Diese Kolonie erwirtschaftete Gewinne.
     
  11. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Crowe war ein notorischer Deutschenhasser und hat seinen nicht gering zu veranschlagenden Einfluss im Foreign Office für eine antideutsche Außenpolitik Großbritannien eingesetzt.

    Interessant ist, das im Deutschen Reich 1913 noch 35% der Beschäftigten in der Landwirtschaft tätig waren. In Großbritannien waren es lediglich 11%.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist hier OT:

    Das ist mE überspitzt formuliert, und Ausfluß des Literaturstreits um Crowes Memorandum von 1907, das (von Grey initiiert) in den Entscheidungsbereichen der britischen Politik zirkulierte. Ich verweise auf Zara Steiners Anlayse des Personals des Foreign Office, Keith Niellsons Arbeiten zur Politikgeschichte und anderen in der internationalen Literatur (Fergusons wieder mal ausgenommen, da er sich iW auf selektierte und negativ "gedeutete" Zitate von Crowe bezieht.

    Man muß hier den Zeitenwandel berücksichtigen, und die Professionalisierung und Entpersonalisierung ("bottom up" statt "top down") der britischen Außenpolitik. Hier fand ein Generationenwechsel statt, Ausbildung spielte eine größere Rolle, und auch ein System- bzw. Verfahrenswechsel, den zB Zara Steiner beschreibt. Die Bedeutung von Memoranden stieg: breite Analysen mit Prämissen und natürlich Beeinflußung durch Schlußfolgerungen. Rose oder Schöllgen beschreiben das nur unvollständig, und verdichten hier mE unzulässig bzw. grenzen diesen Kontext aus.

    Bei Crowe Emotionen wie Haß hinein zu interpretierten, findet keine Grundlage. Hier spielten auch keine Phobien eine Rolle, gegen Deutschland oder meinetwegen auch Rußland oder Frankreich (bei weiteren Beispielen der "neuen" Generation), sondern Lageanalysen und Grundüberzeugungen über Bedrohungen oder Chancen der britischen Politik. Crowe war ohne Zweifel höher gebildet und international erfahrener als andere im Foreign Office, mit scharfer Analytik und auch Kompromißlosigkeit in dem Bestreben ausgestattet, Politiklinien zu bestimmen. Rose geht völlig an der Sache vorbei, seine "minutes" als unsinnig lang zu bezeichnen, oder in die Nähe von Egozentrik zu rücken.

    Die Grundüberzeugungen Crowes, selbstredend probritisch und ansonsten gegen alle:

    1. Jedes kontinentale Bündnis zwischen Deutschland und Rußland wird letztlich Frankreich ebenfalls einbeziehen und England mittelfristig bedrohen

    2. Großbritannien kann in der Verbindung von europäischer Politik und asiatischem "Great Game" gegen Rußland nicht standhalten, somit muß zwingend eine Verständigung mit Rußland zur Ausschaltung dieser Bedrohung her.

    3. Großbritannien muß die Entente mit Frankreich und Rußland unter allen Umständen aufrechterhalten*, und sich dafür auch klar positionieren, mit einer Politik der Stärke und klaren Linien gegen beide und natürlich gegen Deutschland.** ... ***

    4. In diesem Kontext basiert Großbritanniens Sicherheit und die des Empire ausschließlich auf einer Flotte, die jedem Rüstungswettlauf standhalten muß, egal wieviel Geld das kosten würde.

    In dem Sinne trat er - und da wird das Fundamentale sichtbar - auch für eine Politik der Stärke gegen Rußland auf, so zB 1912/14 in der Krise um Persien, die als strategische Bedrohung für Indien gewertet wurde. Überdies war Crowe im Kontext seiner Zeit wie viele auch mit darwinistischen Zügen geprägt, Politik als "struggle for survival" (in dem Fall bezogen auf das "Empire") zu verstehen. In dem Sinne war er auch ein "Falke" (-> Rose) bzw. Hardliner, wo er Bedrohungen für das Empire sah (und das betraf alle, nicht nur Deutschland).

    Und wenn man den Bogen weiter spannen will, in die Julikrise 1914: genau das Fehlen dieser klaren Linie und der Politik der Stärke - Signal über den Kriegseintritt Großbritanniens im Fall des großen europäischen Krieges - wird im Nachgang als ein Faktor gesehen, der der deutschen Seite nicht die Risiken der Juli-Eskalation glasklar machte. Natürlich gab es gute Gründe für das Fehlen dieser Positionierung, als wichtigem auch den, dass das vor dem August 1914 vermutlich nicht mehrheitsfähig im Kabinett und in der britischen Öfentlichkeit gewesen wäre. Das deutsche "Wackeln" gegen Schluß der Krise mit Blick auf Großbritannien mag aber ein Indiz dafür sein, dass diese harte britische Positionierung den Verlauf hätte verändern können.

    Enger zum Thema:
    Das oben nur angerissene Memo Crowe basierte auch auf ökonomischen Analysen: so wurde der ökonomische Aufschwung Deutschlands von ihm ohne weiteres als vorteilhaft für Großbritannien gewertet, iSv Handelswettbewerb und liberalistischem Laissez-faire als Fundamentalüberzeugung. Das kann man alles kritisieren, muß es aber im Kontext seiner Zeit sehen. In diesen Kontext ist auch seine Perzeption von der deutschen Wirtschaftskraft zu stellen, die zeitgemäß weniger von tiefschürfenden ökonomischen Analysen, als vielmehr von ein paar "highlights" im Sinne üblicherweise ausgewählter Kennzahlen zu verstehen ist. Diese Wahrnehmungen - thanepower hat es oben schon mit Blick auf die Finanzlage zum ausfruck gebracht - sind scharf von Realitäten zu trennen. Richtig ist in jedem Fall, dass er das Deutsche Reich als wirtschaftlich stark und wachsend verstand, ebenso wie übrigens noch stärker das Russische Zarenreich.

    Zum BIP später.

    * bzw. herbeiführen, wenn man seine Standpunkte vor 1904 und 1907 zugrunde legt. auch bei dieser "Herbeiführung" war er der klaren Überzeugung, dass das für Großbritannien nur mit gezeigter Stärke gegen Rußland und Frankreich möglich sein (und als Kind seiner Zeit schließt das natürlich die Akzeptanz ein, militärisch zusammenprallen zu können).

    ** das bedeutet in seiner Logik zwingend, dass keine wachsweichen Verständigungen mit dem Deutschen Reich möglich sind, die die französische und russische Positionierung zu den Interessenausgleichen gefährden können, und die umgekehrt nichts zur Sicherheit Großbritanniens beitragen können (was zweifelsohne eine richtige und nachvollziehbare Analyse darstellte). Diese würde die Absprachen erschüttern, zunächst Rußland und mittelfristig dann Frankreich auf die deutsche Seite ziehen.

    *** was zum Beispiel dazu führte, dass er sich als Gefahr der Schwäche gegen den Rückzug der RN aus dem Mittelmeer als falsche Signale gegen Frankreich und Großbritannien aussprach. Solche Beispiele gibt es für den Fall Crowe viele.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Diesem Hinweis kann man sich vorab nur anschließen:
    Auf die Bedeutung der Finanzkraft hat @thanepower schon hingewiesen. Nur ergänzend: die Bedeutung des Londoner Finanzmarktes. Wenn man diese Faktoren in die Betrachtung einbezieht, ist auf die abweichenden Verhältnisse in Deutschland hinzuweisen. Die dort vorhandene Finanzkraft wurde weitgehend durch den Kapitalbedarf der inländischen Investitionen sowie durch den des Staates (vorwiegend Rüstung) aufgesogen, so dass - wie thanpower schon erwähnte - für die internationalen Finanzmärkte wenig übrig blieb. Hinzu kam, dass für Kapitalexporte wegen der ausgeglichenen bis negativen Handelsbilanz kein Raum war.

    Die kritischen Anmerkungen zum BIP (bzw. GDP) per capita kann man ebenfalls nur unterstreichen. Dazu folgende Überlegungen:

    1. die Kennzahl per capita ist zwar ganz nett und beliebt, bringt für die Fragestellung oben nach der Wirtschaftsstärke vor dem ersten Weltkrieg wenig (ist eher für Wohlstandsvergleiche oder zweifelhafte "Produktivitäten" oder Einschätzung von weiteren Wachstumspfaden geeignet). Broadberry/Harrison sind hier nicht mißzuverstehen: ihre per-capita-Vergleiche sind nebensächlich zum grundlegenden Potenzial-Vergleich der Wirtschaftskraft der Kriegsgegner.

    2. konzentriert man sich dann auf relative oder auch nominelle (geschätzte!) Angaben zum GDP/BIP, sind die Restriktionen in der Aussagekraft zu beachten, in mehreren Stufen:
    a) insbesondere bei Großbritannien als Faktor sind die Kolonien und die Dominions in die Betrachtung einzubeziehen.
    b) selbst wenn GB singulär betrachtet werden soll: zur Wirtschaftskraft sind dann die Erträge der Auslandsinvestitionen (-> thanepowers Hinweis bzgl. Frankreich) sowie insbesondere der Effekt der Dienstleistungsbilanz im Rahmen der Leistungsbilanz zu berücksichtigen, zB Handelsflotte. Allein deren laufende Ertragsüberschüsse von 300 bis 400 Mio. GBP (Wechselkurs GBP/Mark = 20:1), somit 6 Mrd. Mark pro Jahr, stellten die deutschen Finanzierungsmöglichkeiten in den Schatten (zum Vergleich: gesamte öffentliche deutsche Einnahmen ca. 7 Mrd, gesamter deutscher Schuldenstand öffentliche Haushalte 8 Mrd.), oder rund 15% des deutschen BIP.

    Auf den Konjunkturzyklus 1907/13 wurde oben sschon hingewiesen. Das starke Wachstum der deutschen Wirtschaft wurde selbstverständlich international stark beachtet, auch hierzu zwei Hinweise: bestimmte "Signal"-Sektoren standen im Vordergrund, was bei der Wertung des Bildes zu berücksichtigen ist (zB Kohle und Stahl). Nimmt man das oben zitierte britische Bild dieser Entwicklung (zB Crowe), wurden die USA und mittelfristig Rußland stärker als das Deutsche Reich eingeschätzt.

    Zu allen "Zahlenspielchen" für diese Fragestellung ist auf die grundlegende Statistik bei Hoffman, Das Wachstum der deutschen Wirtschaft seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, hinzuweisen.
     
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  14. saba46

    saba46 Gast

  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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