Deutsches Interesse an Kolonien

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von choco, 27. Oktober 2009.



  1. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Nun , könnte passieren -
    wer hat denn damit angefangen , Betrachtungen dazu einzuspeisen =)

    Allerdings ist hier von der Frage nach den Kolonien abgelenkt worden, deshalb :

    Dazu muss man wohl feststellen , dass koloniale Bestrebungen zB. durch Preussen bereits viel früher erfolgten , allerdings nicht erfolgreich waren.

    Das Deutsche Reich war selbst in den Grenzen von 1871 nicht reich an Ressourcen.
    Das stand einer raschen wirtschaftlichen Expansion im Wege - die deutschen Unternehmer sahen wohl in der Aquisation von Ressourcen in der noch verfügbaren 3. Welt ihre Chance auf billige Quellen.
    Das Beispiel der grossen Kolonialmächte beförderte diese Sichtweise.
    Und die wirtschaftliche Elite - ob nun Banken ;Reedereien und Unternehmer
    steuerten die Politik des Kaiserreiches in diese Richtung.

    Die nüchternen Zahlen sagen uns jedoch , das die Kolonien den Staatshaushalt mehr kosteten , als sie einbrachten . was ja aus Sicht des
    Staates grundsätzlich die Sinnhaftigkeit der Kolonisation widerlegte.
    Es wurde trotzdem durchgezogen - Reputation ist eben auch ein Faktor,
    dem wohl der Kaiser insbesondere nicht widerstehen konnte.
    Aus heutiger Sicht unklug , aber das sind politische Handlungen heutzutage ebenfalls.

    Das wiederum so mancher private Unternehmer dabei seinen Schnitt machte , egal ob durch Produktion von Erzeugnissen und Rohstoffen in den Kolonien ,Transport oder auch Vertrieb im Kaiserreich oder auf anderen Märkten ist die andere Seite.
     
  2. SackZement

    SackZement Neues Mitglied

    meine Frage war durchaus ernst gemeint und bezog sich nicht direkt auf die eigentliche Fragestellung, wie du das glaube ich interpretiertest. Ich wollte vielmehr wissen, wie ich jetzt argumentieren soll ;-)
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich glaube einzig die Kolonie Togo hat Gewinn eingebracht.
     
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Der Hype um den "Platz an der Sonne" war durchaus populär : http://www.geschichtsforum.de/285823-post2.html
     
  5. Walter

    Walter Gast

    Der Hype um den Platz an der Sonne, begann aber schon vor Kaiser Wilhelm zwo. So enstehen die ersten offiziellen Kolonien schon in Mitte der 80iger Jahre. Und auch vorher hatte man seine Fühler ausgestreckt, z.B: mit Samoa.
    Und auch der südamerikanische Kontinent war eine wichtige Anlaufstelle deutscher Handelsunternehmen un der deutschen Marine.

    Die Vorarbeit der deutschen Handelsvertretungen und deutscher Außsiedler ist sehr wichtig, für die Kolonialisierung ab den 90iger Jahren, bei denen es sich hauptsächlich nicht um Neugründungen handelt, sondern um Erweiterungen der schon besteheneden Kolonien, wie z.B. Ostafrika oder Südwestafrika.

    Doch der Zusammenhang der Kolonialisierung und der Flottenrüstung der deutschen Reiches besteht nur auf dem Papier und spielt nur insofern eine Rolle, wie durch die Marine die Kolonien militärisch geschützt und vertreten werden können.

    Somit wird der Kolonialismus von Staatswegen nur durchgeführt, wegen politischer Wichtigkeit und Machtansprüchen, aber sicherlich nicht wegen des wirtschaftlichen Gewinns. Der wirtschaftliche Aspekt treibt nur die Unternehmen jeglicher Art in die neuen Gebiete, die nun wiederum von Vereinen wie z.B. dem Flottenverein unterstützt werden, obwohl der mit den 90iger Jahren einsetzende Navalismus nicht unmittelbar Rechnung trägt, um sich dem Schutz und dem Ausbau eines Überseenetzes zu zuwenden.

    Der Kreis zwischen Wirtschaftsmacht, Kolonien und Seeherrschaft dreht sich bei allen Großmächten, aber beim deutschen Reich, ist die Seeherrschaft nur unmittelbar mit den Kolonien verbunden, was den Kreis brüchig macht, hingegen das Gefüge bei den Briten sehr ausgewogen ist.
     
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Der Flottenverein war ein PR-Instrument der Stahlindustrie, um eine Aufrüstung zur See populär zu machen ("Seefahrt tut Not"), dessen Ziel es war, sich einen Absatzmarkt zu schaffen. Im Rahmen dieser Meinungsbildung wurden z. B. für Söhne patriotischer Eltern Matrosenanzüge propagiert (offenbar nicht nur in Deutschland - Donald Duck muss noch heute einen tragen).

    Nach Deiner Einlassung wäre also nicht nur die Flottenaufrüstung sondern der gesamte Kolonialismus einer PR-Aktion der Stahlproduzenten zu verdanken. Die Staatmacht wäre dann nicht Initiator sondern lediglich Instrument dieser Propaganda gewesen, das auf die erzeugte Stimmung nur reagiert hat.

    Das wäre ungeheuerlich aber denkbar.
     
  7. Walter

    Walter Gast

    Na es spricht doch einiges dafür, so sind die Kolonialpläne schon vor der Reichsgründung in gang gekommen und wurden in den 70igern vor allem von Handelsunternehmen getragen. Der damals schon von den privaten "Kolonialisten" geforderte Schutzbrief von staatlicher Seite wurde lang von Bismarck zurückgehalten, obwohl die Flottenpolitik Stosch´s in den 70igern auf ein starkes Kreuzergeschwader setzte.
    Die Voraussetzungen für ein erfolgreiches und großes Kolonialnetz waren schon in den 70igern gegeben, doch blieb das alles in privaten Unternehmungen stecken. Ohne die staatliche Unterstützung, vor allem des militärischen Schutzes ging es mit den Kolonien nicht voran, bis viele deutsche Gebiete offiziell unter dem Schutz des Reiches standen, das geschah so um 1884 rum. Bis dahin haben also grade private Unternehmen die Kolonialisierung vorgenommen, bis von staatlicher Seite die Kolonialisierung weiter getrieben wurde, schon unter Bismarck und ohne Kaiser Wilhelm zwo.

    Mit der Politik des Kaiser Wilhelm zwo nach 1888 spielt dann das Weltmachstreben eine übergeordnete Rolle, zudem natürlich unbedingt die Seeherrschaft und der Besitz von Kolonien gehörte.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vergessen werden darf aber auch nicht die sozialistisch/marxistische Komponente.
    Irgendwann zwischen 1890-95 hat sich herauskristallisiert, dass die ganzen Theorien um den "Zusammenbruch des Kapitalismus" nicht stimmen können.
    Hat man als Grund für diese "Unstimmigkeit" den Imperialismus entdeckt.
    Mit Folgen in der Wahrnehmung bis heute.
     
  9. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied

    Das deutsche Interesse am Kolonien lag im Zeitgeist. Im Gegensatz zu England und Frankreich war Deutschland bis 1871 ein Deutschland der Kleinstaaterei. Danach konnte Deutschland eine aufstrebende Nation werden und wachsen, wirtschaftlich, politisch und auch von der Bevölkerung her, was ein nicht zu vernachlässigender Umstand ist.

    Es muss auch den verwandtschaftlichen Verhältnissen Wilhelms II. Rechnung getragen werden. Seine Familie mütterlicherseits hatte es ihm ja gut vorgemacht. ;)

    Und die Frage war damals durchaus berechtigt: warum sollten nur England und Frankreich Kolonien haben? Weil es in ihrer "Tradition" lag? Das wäre schon damals eine schlechte Ausrede gewesen.

    Allgemein wird der deutsche Kolonialismus immer als schlecht und bäh-bäh dargestellt. Aber es dürfte den Menschen in den deutschen "Schutzgebieten" allgemein besser ergangen sein, als denen im "Privatgrundstück" von Leopold II., Belgisch-Kongo.
     
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  10. floxx78

    floxx78 Neues Mitglied

    Erstens ist das Aufrechnen von Opferzahlen gegeneinander eine unlautere Methode - Opfer bleiben Opfer. Der Umstand, dass die eine Macht mehr davon zu verantworten hat, kann nicht als Rechtfertigung der Politik der anderen Macht dienen.

    Zweitens wäre durchaus zu fragen, ob die von dir unterschwellig unterstellte "gute" Behandlung der Einheimischen durch die deutschen Kolonisatoren tatsächlich eine haltbare These ist. Wenn man an die Gräuel während das Herero- und Nama-Krieges in Deutsch-Südwest, die grausame Kriegsführung während des Maji-Maji-Aufstandes in Deutsch-Ostafrika oder auch das Vorgehen der deutschen Truppen während des Boxer-Aufstandes denkt, kommen mir da so meine Zweifel.

    Drittens wäre zu fragen, ob nicht der Kolonialismus per se zu verurteilen wäre angesichts der Tatsache, dass er einen Eingriff an das Selbstbestimmungsrecht der Völker darstellte. Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber deine Argumentation scheint mir sehr nah an solche überkommenen Sichtweisen zu geraten, die die Kolonisation als "white man´s burden" verstanden haben und in ihr auch noch eine Wohltat für die Unterjochten sah.
     
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  11. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied


    Einerseits würde ich deine Aussage unterstützen, und zwar insofern, dass es irrelevant ist, WIE und WARUM ein Mensch ums Leben kommt. Ob er vergast, erschossen oder enthauptet wird ist irrelevant, der Endeffekt ist derselbe. Er ist TOT...und im Tod sind wir alle gleich. Daher ziehe ich die Betrachtung, was Tötungsarten angeht, aus der Opfersicht vor. Dem Opfer ist es wurscht, "WIE" und "WARUM", nur "DASS" ist entscheidend.

    Andererseits das Aufrechnen von Opferzahlen.
    Tjaaa, das wird doch heute permanent getan. Über 5000 tote G.I. im Irak heult sich Amerika die Augen raus, aber um die über 500.000 Iraker, die seit der Invasion ums Leben gekommen sind schert sich niemand.
    Wenn wir weiter in die Vergangenheit zurückgehen. Über die Verbrechen der Nationalsozialisten empört sich jeder, aber den Millionen von Gulag- und Hungertoten unter Stalin oder den 40-60 Millionen Chinesen, die durch die "Reformen" Mao Tse-Tungs ums Leben gekommen sind (war nichteinmal in einem Krieg!) weint keiner eine Träne nach. Dafür werden Stalin und Mao Tse-Tung heute noch von einigen verwirrten Geistern im linken politischen Spektrum gefeiert. Wehe, einer würde Hitler für seine Taten feiern!


    Wenn man an die Gräuel während des Buren-Krieges oder auch das vorgehen der englischen Truppen während des Mahdi-Aufstandes denkt, kommen mir da so meine Zweifel...dass die Engländer besser gewesen sein sollen, als die Deutschen. Für die Franzosen gilt übrigens das gleiche, Stichwort: Algerien.

    Um Gottes Willen! Ich bin absolut kein Freund von Kolonialismus! Ich lehne diesen moralisch und als Verstoß gegen das Völkerrecht ab!
    Mein Bestreben gilt lediglich dem Ziel, einige deutschfeindliche Geschichtsbilder zurechtzurücken und aufzuzeigen, dass wir nicht so egoistisch sein und nicht nur unserem eigenen, zum Glück ehemaligen, Staatsoberhaupt, sondern auch anderen ehemaligen Staatsoberhäuptern die Möglichkeit geben sollten, sich in die Reihe der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte einzureihen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2009
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  12. floxx78

    floxx78 Neues Mitglied

    Was bleibt, ist dass du dennoch Gräueltaten mit Gräueltaten vergleichst, um damit Verbrechen zu relativieren und vermeintliche "deutschfeindliche Geschichtsbilder" (was immer du damit meinst) zurechtzurücken.

    Mehr lese ich aus deinem Beitrag nicht heraus.

    Im Übrigen verurteile ich es, wenn Unbeteiligte politischen Entscheidungen zum Opfer fallen.
     
  13. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied

    Moment, was relativiere ich denn? Nur die Tatsache, dass wir nicht die einzige Nation auf der Welt sind, die Mist gebaut hat, aber noch in hundert Jahren dafür zahlen dürfen, während die anderen mit ihren Verbrechen ungestraft davonkommen.

    Zum Thema "deutschfeindliche Geschichtsbilder". Was lesen wir denn in den sogenannten "Standartwerken" zur Weltgeschichte:

    "Hitler - Das Maß aller Dinge!"

    Es ist immer derselbe Ton. "Ihr Deutschen" habt so oft so viel Elend über die Welt gebracht. Ihr Tätervolk! usw. usw. usw.

    Diese Schreiberlinge vergessen allerdings, dass schon Alexander der Große viel Elend über die (ihm damals bekannte) Welt gebracht hat. Eine persische oder makedonische Familie hat es sicherlich nicht gefreut, dass auf einmal der Ernährer weg war.

    Genausowenig wie es eine chinesische Familie unter Mao Tse-Tung gefreut hat, ihre Säuglinge essen zu müssen, weil sie sonst verhungert wären.

    Ich will KEIN einziges Verbrechen relativieren im Sinne von "is ja nicht so schlimm". Ich will lediglich aufzeigen, dass wir Deutsche nicht die einzigen "APunkts" des Planeten sind. Wenn schon Schelte, dann für alle, aber immer nur auf einen draufhauen ist auf die Dauer unfair.

    Stimme ich aus ganzem Herzen zu!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Mehrheit der Mitglieder dieses Forums stammt nun mal aus D und da das Kehren des Balkens vor der eigenen Haustür sinnvoller ist, als der Werfen des Splitters im Glashaus des anderen, und dieser Thread hier "deutsches Interesse" und nicht "britisches", "belgisches" oder "französisches Interesse an Kolonien" heißt, sind deine Bemerkungen dennoch irgendwie fehl am Platz.
     
  15. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied

    Na, wenn du meinst, dass 40-60 Millionen todgefolterte und verhungerte Chinesen ein Splitter sind...


    Von mir aus, back to topic.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann beantworte mir doch die Frage, was die Opfer Maos mit deutschen Kolonialinteressen zu tun haben?!
     
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  17. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied

    Schon gesagt, andere Baustelle. Wir können ja gerne ein neues Thema dazu eröffnen.
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Du mißverstehst hier einiges: Das meint nämlich niemand; nur geht es in dieser Diskussion nicht um Mao oder sonst irgendeinen Diktator des 20. Jh., dessen Opfer - um das auf den Punkt zu bringen - auch keineswegs irgendwer unterschlagen/verharmlosen/beschönigen will o. dgl., sondern um die deutschen Kolonialinteressen etc. pp.

    In diesem Sinne
    d'accord.
     
  19. floxx78

    floxx78 Neues Mitglied

    Bitte, was? Erläutere mal, was du unter "zahlen" verstehst. Meines Wissens ist Deutschland nicht verpflichtet, irgendwelche Reparationen für den zweiten Weltkrieg zu leisten.

    Oder meinst du eine moralische Schuld, die "abgezahlt" werden soll? Wenn ja, dann lass mich dazu zwei Dinge sagen. Erstens halte ich es für unmöglich, anderen Menschen angetanes Leid auf irgendeine Weise auszugleichen. Zweitens stellt die Erinnerung an die Verbrechen eine Verpflichtung für die Zukunft dar, auf dass Auschwitz nie wieder passiere.

    Das ist einfach Quatsch, wie u. a. die Prozesse vor dem Internationalen Strafgerichtshof

    Erstens wird wohl kaum ein Historiker Hitler als Maß aller Dinge betrachten. Zweitens stellt das, was du eigentlich ausdrücken willst, nämlich dass die Geschichtswissenschaft in unzulässiger Weise die Verbrechen der Nazis in den Vordergrund rückt, angesichts der zahlreichen Publikationen auch über andere Völkermorde oder etwa auch den deutschen Widerstand eine unzulässige Verallgemeinerung dar.
    Drittens ist es unlauter, von renommierten Historikern als "Schreiberlingen" zu sprechen. Jedenfalls solange du keine Quellen angeben kannst, die deine Sicht belegen.
    Viertens - da wir schon mal bei Belegen sind - hätte ich gerne mal eine Quelle für das Essen der Säuglinge unter Mao.
     
  20. Arne

    Arne Premiummitglied

    Leute, dies hier ist der "Kolonial-Sandkasten". Wollt ihr nicht woanders spielen?

    Timo und DonQ haben doch sehr deutlich auf die Themenbezogenheit hingewiesen. :grübel:

    PS: Diskussionen um Opferzahlen und "Warum sind die Deutschen immer die Bösen?" hatten wir doch häufig genug und waren fruchtlos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2009

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