Deutung der Höhlenmalerei

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Dieter, 10. Juli 2013.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied


    Schamanismus + Höhlenmalerei

    Hallo

    @Chan

    So biegt man sich Hypothesen surecht, damit sie passen.

    Von rezenten Ethnien und deren Vorstellungen auf Vorstellungen, ja sogar materielle Dinge und deren Verwendung, Bedeutung zu schließen, ist methodischer Unsinn.

    Auch ist es perse höchst fragwürdig z.B. in Polynesien Inseln(gruppen) mit denselben Mythen ohne Quellenstudim und deren Kritik , Unsinn Wanderungsbewegungen, Besiedelungstendenzen zu postulieren. Das fällt auch in dieselbe Methodikkategorie wie die Bewertung des Schamanismus in der Frühzeit.


    mfg
    schwedenmann
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Willst Du wirklich ernsthaft die Geschichte, die Ägypter dem Herodot (der ihr selbst skeptisch gegenüberstand) über die Gründung des Orakels in Dodona erzählten, als Beleg werten, Dodona sei ursprünglich ein Dione-Orakel gewesen und ein Beleg für die "Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums"?
    Einleitend weise ich einmal darauf hin, dass einerseits die Ägypter Herodot alles Mögliche erzählt haben und es andererseits bei manchen griechischen Autoren "in" war, die Herkunft von allem möglichen Griechischen aus Ägypten herzuleiten. Die Griechen waren fasziniert vom hohen Alter der griechischen Kultur. Die Geschichte, die Du andeutungsweise wiedergibst, hat Herodot übrigens von Priestern im ägyptischen Theben erfahren - natürlich eine absolut zuverlässige Quelle über die Entstehung eines Orakels in Epirus Jahrhunderte früher ... Ihnen zufolge handelte es sich bei den beiden Priesterinnen außerdem um Priesterinnen von "Zeus".

    Was an Herodots Erzählung nicht passt, wird also verworfen.
    So machst Du es auch anderweitig: Was irgendwie zu Deinen Wunschthesen passt, und sei es auch noch so vage und mythisch verbrämt, muss als Beleg herhalten, egal wie unzuverlässig die Überlieferung ist oder ob es sich ohnehin nur um einen Mythos (bei dem es Dich nicht einmal stört, wenn es sich um eine absolute Minderheitenvariante handelt, vgl. Deinen angeblich parthenogenetisch gezeugten Ares) handelt. Was nicht passt, wird ignoriert oder für einen Irrtum erklärt.
    Auch hier wieder sehr schön: Vom Dodona-Gründungsmythos greifst Du nur heraus, dass es sich bei den Gründerinnen um Frauen gehandelt haben soll, und siehst dadurch Deine "Argumentation der Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums unterstützt". Dass es Zeus-Priesterinnen gewesen sein sollen, verschweigst Du, dass sie einen Zeus-Kult gründeten, erklärst Du zum Irrtum.

    Du kennst übrigens schon den Unterschied zwischen Geschichtsschreibung und Archäologie einerseits und Mythologie andererseits?

    Herodot erzählte übrigens noch eine zweite Geschichte über die Entstehung des Orakels in Dodona, die er von dortigen Priesterinnen erfuhr und die zwar auch - gelinde ausgedrückt - recht fantasievoll ist, aber ebenfalls darauf hinausläuft, dass Dodona als Zeus-Heiligtum gegründet wurde.

    Also ein ursprünglicher Eichenkult, nicht ein ursprünglicher weiblicher Schamanen-/Orakelpriesterinnen-/Erd-/Muttergöttin-Kult.

    Interpretieren kann man natürlich alles. Verehrt wurde in Dodona (neben Zeus) aber nun einmal Dione, und in der ältesten Schriftquelle zur griechischen Mythologie, Homers Ilias, ist sie eine Ex-Partnerin von Zeus, nicht seine (Ur-)Großmutter. (Eine enge Verbindung zu Zeus - Genitiv Dios - scheint schon ihr Name nahezulegen.)

    Also immer wenn es in einem Kult Priesterinnen gab, soll das ein Hinweis auf einen ursprünglich weiblichen Kult sein?
    Geht das eigentlich auch umgekehrt, also bei männlichen Priestern einer Göttin?

    Dafür hätte ich dann doch gerne eine Belegstelle ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2016
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Natürlich kann man das bei entsprechender Begabung und genauer Beobachtung, Man kann sogar Dinge malen,die man nie gesehen hat und die real nicht existieren, wie z.B. Fabelwesen
    Die Autistenthese würde ich ebenfalls bestreiten wollen
    Autisten geben in der Regel detailgenau wieder,was sie gesehen haben,abstrahieren aber nicht
    Wenn ich mir aber die abstrahierten Bilder von Lascaux,oder die die Höhlenbilder in Rouffignac betrachte,die zwar einerseits detailreich aber andererseits teilweise karikaturhaft überzeichnet sind und menschliche Psysiognomien übertragen (schelmisch grinsenden Ziegenböcklein oder der Bison mit dem menschlichen Gesicht) ,dann können solche Bilder nicht das Werk von Autisten sein
     
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  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es gibt verschiedene Formen des Autismus. Wieso bspw Menschen mit Asperger-Syndorm keine abstrahierende Bilder schaffen können sollten, erschließt sich mir nicht. Ich könnte auch min ein Gegenbeispiel anführen.

    www.Fuchskind.de
     
  5. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    jetzt hab ich das schon 3mal geschrieben, Autismus ersetzt nicht die Übung die es braucht um so zu zeichnen. das waren einfach Profis.
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich kenne diese Hypothese von Spinkins nicht, finde sie auf den ersten Blick auch nicht sonderlich schlüssig, aber ich gehe mal davon aus, dass auch bei der die Künstler nicht vom Himmel fallen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Autisten (spez mit Asperger) offensichtlich zu karikiertem, abstrahierendem Zeichnen fähig sind.

    Wobei sich mir da die Frage stellt, ob uns die (bzw einige) Fingerübungen der Steinzeit-Künstler überliefert sind? Gibt es Felszeichnungen, die man als solche einordenen kann/muss? Oder muss man davon ausgehen, dass die "woanders" stattfanden, bspw an Felswänden, wo sie die Zeit nicht überdauert haben, oder auf vergänglichen Materialien?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Problem ist hier, dass die - auch zuletzt von einem "Urheber" (Lewis-Williams) selber zB im Blackwell Companion zu Rock Art/Serie Anthropologie - zurechtgerückten Verständnisse, Forschungsansätze und Definitionen außerhalb der Forschung von jede Menge Typen aus der esoterischen Szene, New Age etc. missbraucht wurden. Gern wird dabei auch mit veralteten Publikationen geworben, auf die selektiv zugegriffen wird.

    Laien und auch Geschäftemacher der "Schamanen"-Szene hantieren mit umstrittenen methodischen Ansätzen ("shamanistic" approach, "contextual propability = shamanism, neuropsychologische Ansätze zu Kulturprozessen etc.), dazu im prähistorischen Umfeld. Den vollen Diskurs legen sie dabei natürlich nicht offen, oben ist schon das Stichwort Rosinenpicken gefallen.

    Dafür wird hier - sozusagen gezielt auf den "Breitensport" als Adressaten - keine Plattform geboten, insbesondere nicht für das Streuen von Weltanschaulichkeiten mit Schnipseln aus völlig offenen und umstrittenen Forschungsdebatten.

    Zur Debatte siehe auch:
    Myths About Rock Art
    Robert G. Bednarik
    IFRAO (International Federation of Rock Art Organizations)
    JLAS 2013, S. 482-500

    Oder das oben zitierte Blackwell Companion Rock Art, in der Reihe Anthropology.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2016
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die entsprechende Veröffentlichung kann man hier nachlesen: http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1751696X.2016.1244949

    Auf die Spitze getrieben könnte man die Frage diskutieren (in einem gesonderten Thread), ob Menschen mit Asperger Syndrom für Innovation und Fortschritt bei der Entwicklung des Menschen mitverantwortlich bzw. -ursächlich waren (und sind). Spontan fällt mir dazu die Kontroverse um Albert Einstein ein.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ich bin kein Psychologe, aber Autismus wird doch m-W-als angeborener abweichender Informationsverarbeitungsmodus definiert, der sich durch Schwächen in sozialer Interaktion und Kommunikation charakterisiert
    Die Höhlenbilder setzen aber m.E, genau letzteres voraus, nämlich sozialer Interaktion und Kommunikation . Das zeigt sich an der Komposition der Szenen,die offenbar für eine Gemeinschaft gedacht waren,an den Jagdszenen, den karikaturhaften Darstellungen und z.B. an der Tatsache dass teilweise Handabdrücke verschiedener Personen an den Wänden sind , auch von Kindern,die dazu hochgehoben worden sein müssen,- alles Indizien für eine rege soziale Kommunikation bei der Erschaffung der Bilder
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    @ zaphod B.:
    Psychologe bin ich auch nicht, aber wie gesagt: Es gibt verschiedene Formen, wobei Asperger als eine der "milderen" eingestuft wird. Ich sehe keinen Grund, warum solchen Menschen Dinge, wie du sie nennst, unmöglich sein sollten. Was wiederum nicht heißt, dass ich die Hypothese, Höhlenmalerei sei ausschließlich oder vor allem von Autisten bzw Menschen mit Asperger-Syndrom geschaffen worden, befürworte. Nur einem "das kann nicht sein" oder "die könnten das gar nicht" kann ich nicht folgen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom

    Zumal eine wirkliche Abgrenzung zwischen verschiedenen Formen des Autismus und der "Norm" ebenfalls schwierig zu sein scheint.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asper...sperger-Syndrom_und_Hochfunktionalem_Autismus

    Hier noch ein weiterführender Link aus der oben schon verlinkten Seite: Ein Comic einer Frau namens Daniela Schreiter mit Asperger-Syndrom, die das Phänomen anderen anschaulich machen möchte. Scheint zumindest bei dieser Person zu klappen mit der karikaturhaften Darstellung, die an eine Gemeinschaft/Gesellschaft gerichtet ist. Auch dem Umgang mit anderen Menschen scheint sie (und andere) nicht völlig abhold, wenn es auch evtl manchmal schwieriger ist als für den Durchschnitt. ;)

    www.Fuchskind.de - Schattenspringer

    https://de.wikipedia.org/wiki/Daniela_Schreiter
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein anthropologischer Dauerbrenner:

    Zur Unzuverlässigkeit der bisherigen Methoden - inkl. völlig konträrer Ergebnisse Snow/Guthrie DLR - liegen schon einige Publikationen vor, inkl. forensisch-statistische Ansätze und Auswertungen.

    Nun zu einem neuen Ansatz bzgl. "sex assessment" der Maler:
    Nelson et. al., Beyond size: The potential of a geometric morphometric analysis of shape and form for the assessment of sex in hand stencils in rock art, JoAS, Dez. 2016 (in press - digital vorab verfügbar).

    http://www.upi.com/Science_News/201...orensic-analysis/9051481639455/?spt=sec&or=sn
    Und:
    http://popular-archaeology.com/issue/winter-2017/article/who-made-the-ancient-rock-art
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2016
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    frühe Pointilisten,würde ich sagen -wobei die Ausdrucksmöhlichkeiten und Stilmittel der frühen Künstler ja erstaunlich vielfältig waren-von der Abstraktion bis zur karikaturhaften Darstellung
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    An und für sich ist das Tupfen mit dem Malwerkzeug, anstatt es über die Malfläche zu ziehen, noch weit entfernt vom Pointilismus.

    Gibt es eigentlich Beispiele im Internet für polychrome Darstellungen, oder geht es mehr um die Fähigkeit, Punkte anstatt Striche darzustellen, resp. mit der Gruppierung von Punkten, eine Formfläche zu erzeugen?
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    https://de.wikipedia.org/wiki/Höhle_von_Lascaux#Trivia

    oder auch: "Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne." Prediger 1,9


    Aber zumindest ist hat der mysteriöse Fund eines einzelnen steinzeitlichen Ohres einen passenden Rahmen... :devil:
     
  16. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Da die Frage auf den ersten Blick etwas belanglos anmutet, möchte ich zur Häufigkeit von Strichen und zur Seltenheit von Tupfern noch was hinzufügen. Es geht um die ausführende Bewegung des Darstellenden. Warum sind frühe Darstellungen sehr viel häufiger das Ergebnis ›streichelnder‹ und nicht ›stechender‹ Bewegungen?

    Zuvorderst steht sicherlich das benutzte Farbmaterial: Kohle und Kreide hinterlassen kaum Spuren beim Stechen und müssen eher an die Malfläche gerieben werden. Demzufolge kann erst getupft werden, wenn flüssige Farbe zur Verfügung steht, die zunächst vmtl. mit dem Finger aufgetragen wurde.(das Prusten der Farbe lasse ich hier weg) Dass auch flüssige Farben sehr viel öfters gestrichen als getupft wurden, wirft die Frage auf, ob die Bevorzugung des Striches (auch) aus Feinfühligkeit geschah? Der Strich als Spur der Liebkosung der Malfläche?

    Um sich nicht ins Sinnliche zu verrennen, muss der pragmatische Nutzen des Striches mit einbezogen werden: die erhöhte Effizienz der streichenden Bewegung, wodurch sehr viel schneller eine Abbildung erstellt werden kann.

    Der Strich war also einerseits das Ergebnis von Effizienz mit flüssiger Farbe, angewandt auch aus Gewohnheit nach dem Malen mit harten Materialien, andererseits aber war ihre Bevorzugung auch die Mäßigung der Impulsivität. Die meisten der Tupfer auf Höhlendarstellungen (soweit ich es beurteilen kann) entsprechen einer Art Textur auf Strichzeichnungen und sind die Stilisierung von Flächenstrukturen, die der Höhlenmaler nicht näher ausführen konnte/wollte.
    Wirklich interessant sind Darstellungen nur mit Tupfern, wobei ihre Anordnung die Form ergab. Da es sich bei der einzigen solchen Malerei, die ich im Internet gefunden habe, vmtl. um die Darstellung eines Tieres handelt, könnte ich mir vorstellen, dass es sich bei diesem ›Pointilismus‹ um die Spuren einer aggressiven Einstimmung zur Jagd handeln könnte.


    Van Gogh übrigens würde ich gerade wegen seiner Impulsivität nicht unbedingt zu den Pointilisten zählen. Sein markanter Malstil ist mehr von hingestoßenen Strichen geprägt und hat mit den zarten Bild- und Farbkompositionen der Pointilisten wenig gemein.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun je länger ich mir die Darstelunf anschaue um so mehr habe ich eine Theorie ,die vom Pointilismusstil wegführt-
    Könnte es sich hier nicht schlicht um eine Darstellung einer Fellzeichnung handeln, deren Farbe einfach haltbarer war als das Fabrbmaterial des umgebenden Tierkörpers ?
     
  18. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Das auf jeden Fall…


    Ist mir auch durch den Kopf gegangen, da die Gesamtform für eine impulsive Tupferei immer noch recht gut gelungen scheint.
    Da manche Haarlinien rechts oben um die Tupfer den Verdacht von Umrissen erwecken, hab ich nun nach einem größeren Bild gesucht und dieses finden können. Wie's aussieht, wäre eine verblasste Umrisszeichnung nicht auszuschließen…

    Die Flecken könnten aber größer sein als Fingertupfer, da die Suche nach Bildern aus der Chauvet-Höhle auch diese Darstellung ergab, die meiner vorherigen Vermutung einer wilden, eher unkontrollierten Stecherei vor der Jagd ziemlich deutlich widerspricht. Bemerkenswert sind die Hände, deren Größe die Maße der Tupfer erkennen lässt, bei denen es sich hier um größere Flecken handelt… Eine Tupferei wäre hier höchstens mit einem weichen Gegenstand vorstellbar, bspw. mit einem Stück Fleisch, das für die unterschiedlichen Größen gedreht wurde. Fleisch als Malwerkzeug wäre gar nicht so abwegig; die Annahme könnte ja zu neuen Spekulationen über den Zweck der Zeichnungen führen… :D
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja ein Fleischpinsel hätte natürlich was :D .D aber ich vermute mal die haben das Fleisch eher gegrillt unf gegessen und stattdessen sicherlich ein Pils oder Moos genommen,
    um die Farbe aufzutragen
    Der Haarstrich der wohl die obere Begrenzung des Rückens andeutet ist mir auch aufgefallen-und die relativ glatte Fläche spricht eigentlich für einen entsprechenden Untergrund,
    Die Tupfen deuten auf die Verwendung von Eisenoxiden als Farbgrundstoff hin,
    Diese wurden i-d-R- für rote Partien verwendet , Manganoxide oder Holzkohle wurden für schwarze Farben verwendet. Diese Farben sind je nach Komponenten relativ lange haltbar und verwitterungsfest.
    Die Grundzeichnung dürfte aus Ocker vermischt mit Wasser, Blut, Milch oder Pflanzensäften bestanden haben , also so was ähnliches wie Kasein-Tempera gewesen sein und das Zeug verwittert stärker als Metalloxidfarbe wie an Leonardos Cenacolo zu sehen ist
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Pils werden sie doch lieber auf der Grillparty getrunken haben.
     

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