Deutung Sparrenberger Egge

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 1. Juni 2017.

  1. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Natürlich gibt es die. Hier ein Beispiel (nagelt mich bitte nicht auf die Werte und Formeln fest, Akustik an der Uni ist lange her, wie gesagt nur ein Beispiel):

    Römische Signalturmketten übertrugen optische und akustische Signale. Zum Übertragen optischer Signale musste eine Sichtverbindung zwischen den Signaltürmen bestehen. Für die Übertragung akustischer Signale durfte der Abstand zwischen den Signaltürmen nicht zu groß sein. Der Schalldruckpegel eine Signalhorns beträgt 140 db in 20 cm Abstand und nimmt mit 6 db pro Abstandsverdopplung ab. Damit ergibt sich in 2000 m ein Schalldruckpegel von 60 dB, der gleich dem Pegel von normaler Sprache ist, auch bei einer Unterhaltung auf dem Signalturm werden also die Signalhörner des Nachbarsignalturms wahrgenommen. Draus ergibt sich, dass in direkter Sichtverbindung und in einer Entfernung von ca. 2000 m zur Sparrenberger Egge weitere römische Signaltürme gegeben hat.

    Soweit die Theorie, keine Funde wurden hierbei berücksichtigt. Erst jetzt kommt der Zeitpunkt, wo man anhand einer topografischen Karte Orte in 2 km Entfernung mit direkter Sichtverbindung zur Sparrenberger Egge bestimmen muss, um dort zunächst geophysikalisch und dann mit dem Spaten nach den Überresten von anderen Signaltürmen zu suchen. Wenn man nach der Entdeckung der Kreisgrabenanlage Sparrenberger Egge jedoch sagt „Oh je, wie sollen wir nur weitere Signaltürme finden, bisher gibt es keine diesbezüglichen Zufallsfunde und Überlegungen zu weiteren Signaltürmen sind daher ja nichts als Spekulation“ wird man natürlich auch niemals weitere Signaltürme finden.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Hier hast du aber mehrere Elemente, die dir bei der Suche nach dem Sommerlager des Varus fehlen. Du hast offenbar einen Ausgangspunkt mit der Kreisgrabenanlage. Du hast über die Akustik vernünftige Meßwerte, die es dir erlauben nach sinnvollen Plätzen zu suchen, wo man weitere Türme erwarten kann.

    All das fehlt dir bei der Suche nach dem Sommerlager des Varus anhand "sinnvoller" Plätze.

    Es bleibt eine Gleichung mit viel zu vielen Unbekannten, wenn man versuchen will im Gebiet östlich des Rheins das Sommerlager des Varus finden zu wollen anhand nicht näher spezifizierter "sinnvoller" Lagerplätze. Wobei ich natürlich überzeugt bin, dass du für deine Theorie in der von dir gewünschten Umgebung sicherlich den "sinnvollsten" Sommerlagerplatz des Varus hast.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist anachronistisch. Erste nachgewiesene römische "Signalturmketten" als Frühform des römisch-germanischen Limes gab es erst später.

    Im Grunde genommen ist es bereits Spekulation, ob die Sparrenberger Ecke denn je ein Signalturm werden sollte. Turmfundamente gibt es dort nämlich nicht, lediglich eine unfertige Kreisgrabenanlage, Sandalennägel und vorvarianische Münzen (ich meine fünf, bin mir aber ob der Menge nicht sicher), welche die Anlage als terminus post quem in die Zeit +/- Varusschlacht datieren.
    Und selbst wenn ein Turm geplant war, dann ist lange noch nicht zwingend als Signalturm gedacht gewesen.
    Als, wir haben hier eine Annahme B*, die auf einer Annahme A** basiert, die eine Annahme C*** stützen soll, auf der wiederum Annahme D**** basieren würde.

    *Dass der Turm ein Signalturm werden sollte.
    **Dass überhaupt ein Turm geplant war.
    ***Signalturmkette
    ****Örtlichkeit des Varuslagers basierend auf der angenommenen Signalturmkette.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2017
  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Basis für die Rekonstruktion der römischen Infrastruktur und durch diese beeinflusste Ereignisse im rechtrheinischen Germanien ist hierbei natürlich das Wissen über das linksrheinische Germanien, die römische Präsenz dort ist gut dokumentiert.


    Für dieses Beispiel wurde das Wissen um einen römischen Turm mit der Funktion Signalturm vorausgesetzt. Eigentlich geht es aber auch darum, ob man im geschichtlichen Umfeld zuerst eine Theorie bilden darf um diese dann (empirisch) auf Funde zu überprüfen, oder ob neue Fragestellungen und entsprechende Diskussionen bei Nichtvorhandesein der neuen Fragestellung zuordenbarer Zufallsfunde wie hier im Geschichtsforum mit dem Totschlagsargument 'Spekulation!' im Keim erstickt werden sollten.
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das ist aber wieder was anderes als das Sommerlager des Varus dadurch finden zu wollen, das wir einfach nach "sinnvollen" Lagerplätzen im rechtsrheinischen Germanien suchen.

    Spekulation ist es einfach nur, ohne irgendwelche belastbaren Fakten Behauptungen in den Raum zu stellen. Wenn wir Geschichte und Archäologie losgelöst von den Quellen bzw. Funden betreiben wollen, dann können wir wirklich wild und wirr in der Gegend herumspekulieren, z.B. Sommerlager des Varus dort postulieren, wo wir es gerne haben möchten, Marschwege davon ausgehend rekonstruieren und auch die Varusschlacht entsprechend schreiben. Es lässt sich alles behaupten, nicht belegen aber das ist dann auch egal. Grenzen dieses Vorgehens sind dann nur noch die eigene Vorstellungskraft, die persönliche Phantasie, die persönlichen Wunschvorstellungen.

    Mir erschließt sich der Sinn eines solchen Tuns nicht. Was genau sollen Theorien ohne Hauch von Fakten bringen? Aber das muss ja nicht ausschlaggebend sein.

    Du darfst aber natürlich so viel spekulieren wie du willst - oder Theorien zusammenbasteln, wenn dir das besser gefällt. Interessant wird es aber erst dann, wenn es auch Funde dazu gibt.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und hier argumentierst du bereits anachronistisch, weil du spätere Einrichtungen im linksrheinischen Germanien für die Okkupationszeit des rechtsrheinischen Germanien zugrunde legst.

    Und das ist bereits Spekulation! Es gibt nur eine Kreisgrabenanlage. Ob überhaupt ein Turm geplant war (Annahme 1) ist schon nicht gesichert und schon mal zwei mal nicht, welche Funktionen dieser dann im einzelnen gehabt hätte (Annahme 2). Das musst du erst mal zur Kenntnis nehmen.

    Den Bau eines Hauses beginnt man mit dem Kellerfundament. Du versucht aber, mit den Dachziegeln anzufangen. Naja, das ist vielleicht etwa zu überzogen formuliert. Sagen wir mal, du versuchst anstatt mit dem Kellerfundament mit dem zweiten Stock anzufangen.
    Es geht also gar nicht ums Dürfen, sondern darum, ob eine Herangehensweise sinnvoll ist oder nicht. Und deine Herangehensweise ist eben nicht sinnvoll. Geh von den verfügbaren Fakten (das sind die literarischen und archäologischen Quellen) aus und nicht von den Hirngespinsten.

    Sinnvoll wäre in diesem Zusammenhang festzustellen, dass es den Fakt gibt, dass es auf der Sparrenberger Egge eine augenscheinlich römische Kreisgrabenanlage augusteischer Zeitstellung gibt.
    Darauf kannst du genau eine Annahme aufbauen: Nämlich, dass hier ein Turm geplant war.
    Um diese Annahme zu unterfüttern (beweisen könntest du sie eh nicht), wäre es angeraten, dir andere römische Kreisgrabenanlagen bestenfalls der augusteischen Zeit vergleichend anzuschauen und zu schauen, was hier nachgewiesen ist:
    Sind je Innenbauten nachgewiesen?
    Welcher Natur sind diese Innenbauten? Deuten sie auf eine Turmarchitektur hin?
    Bei prozentual wie vielen römischen Kreisgrabenanlagen augusteischer Zeitstellung sind Türme wahrscheinlich?
    (Aus dieser Prozentangabe würdest du die etwaige Wahrscheinlichkeit ermitteln, dass es sich tatschlich um ein Turmprojekt handelte.)

    Diesen notwendigen Arbeitsschritt gehst du aber erst gar nicht. Für dich ist bereits festgelegt, dass es sich trotz Fehlen eines Fundaments nicht nur um einen Turm sondern nein, gleich um einen Signalturm als Glied einer Signalturmkette handelte, was eben, wie bereits erwähnt - abgesehen vom Mangel an Beweisen -, anachronistisch ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2017
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich höre heute zum ersten Mal von der Sparrenberger Egge und ihrem vermuteten Wachturm oder Signalturm.

    Anscheinend wird von der Altertumskommission des LWL diese Vermutung geteilt:

    Aufgrund der Größe des Areals und des guten Ausblicks muss hier ein Wachtposten in Form eines Turms geplant gewesen sein. Denkbar ist eine Signalkette von Wachttürmen, die in Sichtweite zueinander postiert waren, um Nachrichten und Feindbewegungen bis zu den nächstgelegenen Lagern zu übermitteln.​

    https://www.lwl.org/LWL/Kultur/Altertumskommission/publikationen/roemerlager

    Die Publikation von D. Bérenger, Wachtposten auf der Sparrenberger Egge, kreisfreie Stadt Bielefeld (Münster 2011) liegt mir allerdings nicht vor, so dass ich nicht die Argumentation kenne, die zu der Annahme eines Wachtturms oder Signalturms führt.

    Die Wiki schreibt auch etwas zu einem Wachturm mit Verweis auf Bérenger (https://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Kreisgrabenanlage_auf_der_Sparrenberger_Egge)

    Gibt es denn überhaupt aus dieser Zeit (frühes 1. Jhdt.) Nachweise von Wachttürmen bzw. Signaltürmen bzw. Wacht-bzw. Signalturmketten?

    Ich konnte auf die Schnelle im Web nichts dazu finden.

    EDIT:

    hier ist noch etwas:
    Feindliche Nachbarn Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, 2008

    S. 143 https://books.google.de/books?id=jS...EIXzAN#v=onepage&q=sparrenberger egge&f=false

    Danach gibt es zwei ähnliche Anlagen in der Nähe von Hedemünden und weitere in der Schweiz am Walensee. Allerdings ist die Befundlage eher dürftig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2017
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich, Bérenger war ja schließlich beim LWL angestellt.
    Bérenger wird auch seine Hypothese nicht aus dem hohlen Bauch heraus formuliert haben. Aber seinem fachlichen Renommée zum Trotz fehlt eben im Befund ein Turmfundament. Das ist so, wie die Geschichte, dass Arminius als Kind in Rom war und dort erzogen wurde. Das steht in keiner Quelle, hat sich aber verselbständigt und wird daher immer wieder wiederholt. An der Sparrenberger Egge gibt es kein Turmfundament, aber weil der Ausgräber die Idee des Signalturms geäußert hat, wird dieser zum Faktoid.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2017
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weshalb da auch zu lesen ist, dass "ein Wachtposten in Form eines Turms geplant gewesen" sei.
    Geplant, nicht gebaut.

    Bérenger hat ja versucht, weitere Signaltürme zu ermitteln, musste aber schließlich das Unternehmen als Misserfolg verbuchen:

    "Nach dieser Feststellung eines unvollendeten Signalturmes versuchte der Verfasser leider erfolglos auf anderen Bergkuppen Parallelen für die Sparrenberger Egge zu finden..."
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zumal ein Signalturm, auch wenn er gebaut worden wäre keine Kette von Signaltürmen bedeutet: Er kann z.B. auch ein Warnposten für ein Lager sein.
     
  11. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Der Baumbestand dort ist recht hoch, ich schätze 10 - 20 m.
    Wie es wohl damals war?
    Ein Turm hätte jedenfalls höher sein müssen als die umgebenden Bäume...

    Nur wenige Kilometer, vielleicht nur 2 km, weiter westlich ist der Bielefelder Paß mit der Sparrenburg. Das wäre auch ein geeigneter Platz für einen Römerturm gewesen.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn da genug Bäume von ordentlichen Ausmaßen standen, werden die Römer sich gefreut haben.

    Dann hatten sie das benötigte Bauholz gleich vor Ort.
     
  13. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ich zitiere Berenger:

    Die Untersuchung des kleinen Erdwerkes auf der Sparrenberger Egge zeigte, dass es sich primär nicht um eine Wall-, sondern um eine Grabenanlage handelt. Während der in den Kalkfelsen eingeschlagene Graben immerhin 1,50-2m breit und bis zu 0,50 m tief war, besaß der aus dem Aushub gebildete Wall keine Struktur und konnte im Profil kaum noch wahrgenommen werden. Bei der Ausgrabung wurde zudem der unvermittelte Abbruch des Grabenverlaufs an beiden Enden des Halbkreises deutlich. Die Anlage ist offensichtlich unvollendet geblieben.

    Pfostenspuren für einen Turm gibt es wie ELQ bereits bemerkte nicht. In der Innenfläche konnten 23 Schuhnägel gefunden werden. Diese legen den Bau der Anlage durch römische Soldaten nahe. Der Graben diente sicherlich aufgrund seiner Ausdehnung nicht einem Verteidigungszweck. Berenger stellt fest, dass dieser Graben wohl eher eine Abgrenzung der Anlage darstellen sollte. Einen ähnlichen Befund gibt es in Rüsselsheim im Flurstück "Haßlocher Tanne". Auch dort findet sich ein Graben von etwa 1,2 - 1,5 m Breite und ca. 0,80 m Tiefe. Dort fanden sich aber innerhalb des vom Graben umrahmten Ovals Standspuren eines Turmes. Dieser Turm entstand allerdings erst in domitianscher Zeit.

    Die Lage eines möglichen Turmes auf der Sparrenberger Egge wäre ideal gewesen, denn erhätte einen sehr weiten Blick Richtung Norden ermöglicht.

    (vergl.: Römerlager in Westfalen, Nr. 6 - Daniel Berenger: Wachtposten auf der Sparrenberger Egge, kreisfreie Stadt Bielefeld, LWL Altertumskommission für Westfalen, Münster 2011)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2017
  14. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    In Anlehnung an meinen letzten Beitrag ergänzend ein paar Bemerkungen zur Deutung der Sparrenberger Egge:

    Der von Berenger erwähnte Befund von Rüsselsheim, diente wohl zur Überwachung einer wichtigen Straßenkreuzung. Einen durchaus ähnlichen Befund gibt es in Großbritannien und zwar im schottischen Hochland entlang der Ochil Hills. Dort gibt es zwischen Ardoch und Kaims Castle drei solcher Holztürme im Abstand von 900 Metern. Auch hier gibt es entsprechende kreisrunde Grabeneinfriedungen. Auch diese Türme dienten der Überwachung einer Strasse. Aber auch diese Anlagen wurden unter Dometian gebaut. Also deutlich später als die Sparrenberger Egge.

    Berenger merkt an, daß es im Umfeld der Sparrenberger Egge eine römische Fernstrasse gegeben hätte können, z.B von der Ems über Lemgo oder Detmold Richtung Weser. Eine solche Strasse ist aber archäologisch nicht nachgewiesen und daher Spekulation. Und wenn es dort eine solche Verbindung gab, dann ist die Frage warum der Turm nicht vollendet wurde.

    Lt. Berenger drängt sich ein anderer Verdacht auf. Und zwar das ein solcher Turm schlichtweg der Nachrichtenübermittlung diente. Diese war aber wohl kurz nach Beginn der Baumaßnahme hinfällig geworden. Ist dies der Fall, dann wäre natürlich die nächste Überlegung wo ein nachfolgender Turm gestanden hat, denn in diesem Fall war die Sparrenberger Egge ein Teil einer Signalkette. Eine solche ist aber auch nicht nachgewiesen.

    Quelle: wie oben in Beitrag #13
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ardoch müsste zur Gask Ridge gehören, jedenfall liegt das in etwa in der Linie. Das Lager ist bei Google Maps gut zu erkennen.
    https://www.google.de/maps/dir//Ardoch+Roman+Fort,+Dunblane+FK15+9PZ,+Vereinigtes+K%C3%B6nigreich/@56.2679059,-3.8781989,944m/data=!3m1!1e3!4m8!4m7!1m0!1m5!1m1!1s0x488885ae7672f5fb:0xd88b5a4d8ce2c5d!2m2!1d-3.8758392!2d56.2677084
    In Drymen, wo ich vor ein paar Jahren mal genächtigt habe, habe ich zwar herausgefunden, wo das dortige Fort lag (stundenlange Recherche via Grabungsfotos und Google Maps, bis ich irgendwann mal den richtigen Wald identifiziert hatte) aber dort sieht man NIX.
     
  16. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    In einem anderen Thread hatte ich schon mal ein Schlagwort in den Ring geworfen, das bei derartigen Spekulationen gern ignoriert wird: Bandbreite.

    Nehmen wir an, die Römer hätten tatsächlich Nachrichten über weite Distanzen mithilfe solcher Signalturmketten übermittelt. Nehmen wir weiter an, die Römer hätten dazu einen Signalcode verwendet, der ähnlich effizient ist wie das neuzeitliche Morsen. Morsen per Lichtsignal wird auf Marineschiffen immer noch praktiziert. Laut Wiki kommen die Signalgasten dabei auf Übertragungsgeschwindigkeiten von etwa 40 Zeichen pro Minute. Die Übermittlung einer SMS, also einer 160 Zeichen langen Nachricht, würde demnach vier Minuten dauern, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

    So, nun haben wir z.B. im Gask Ridge solche "Signaltürme" etwa alle 1000m. Entlang der Turmkette würde eine Nachricht im Umfang einer SMS alle vier Minuten 1km zurücklegen, innerhalb einer Sunde also gerade mal 15km. Eine Nachricht mit doppelter Länge wäre schon fast im Fußgängertempo unterwegs, das Signal käme bestenfalls knapp vor dem anrückenden Feind am Ziel an... Nicht sehr praktikabel, oder? Ein Meldereiter wäre allemal schneller und könnte dabei noch weitaus ausführlichere Botschaften transportieren.

    Die dichte Abfolge von Türmen spricht eigentlich gegen die Funtion als Signalisierungskette, weil sie die Bandbreite so extrem reduziert. Neuzeitliche optische Signalstrecken hatten im Schnitt alle 10km einen Relaisturm, abhängig natürlich von der Topographie. Turmketten wie im Gask Ridge machen, sofern zur Signalübermittlung gedacht, eigentlich nur Sinn bei extrem kurzen Nachrichten < 50 Zeichen und kurzen Entfernungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2017
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich denke, die Signaltürme hatten nicht die Aufgabe, komplexe Nachrichten zu übermitteln, sondern allenfalls "Alarmstufen".

    Für drei Alarmstufen braucht man nicht mehr als drei Flaggen (oder nachts mittels dreier Fackeln).
    Das Hissen einer Flagge oder das Löschen einer Fackel im Alarmfall braucht nur wenige Sekunden.

    Etwas mehr Information können Horn- oder Trompetensignale vermitteln. Das braucht nur ein paar Sekunden mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2017
  18. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Grundsätzlich stimme ich zu: Keine allzu komplexen Nachrichten, auf's Wesentliche beschränkte Alarmierungen. Aber ein bißchen mehr an Information sollte der Wachposten auf dem Turm schon mitteilen, denke ich, als bloß "Alarm!" zu tröten: Wieviele Feinde? Ok, ließe sich in Deine drei "Alarmstufen" clustern. Zu Fuß oder zu Pferd? Nicht unerheblich für die Truppe, die den Gegner abfangen können soll. In welche Richtung ist der Feind unterwegs? Neben dem Tempo ist der Bewegungsvektor die zweite entscheidende Größe für ein Abfangen. Und schließlich: Der originale Absender des Signals muß irgendwie in der Nachricht noch auftauchen, sofern in der Übermittlung Relaisstationen zwischengeschaltet sind.

    Die Turmdichte im Gask Ridge läßt sich nach diesem Schema dann vielleicht auch sinnvoll erklären: Die Nachricht "Turm 7 100+ Feinde zu Pferd" gibt bei einer Kette mit Türmen alle 1000m den Ort schon sehr genau an, weitaus genauer jedenfalls als bei einer neuzeitlichen Semaphorenkette mit Türmen alle 10km. Wenn dann kurz darauf eine zweite Nachricht "Turm 8 100+ Feinde zu Pferd" eintrifft, ist auch die Richtung sofort klar.
     
  19. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    hallo Alfirin,

    bei all diesen Überlegungen sollte auch mit einfließen, welche Alamierungszeit und Bereitschaftsstufen die "Basis" haben könnte.

    Möglicherweise sind solche (ver)einzelten Türme nur erhöhte Positionen für Feldposten, um bei 2000 Meter (Zahl wurde am Anfang des Threads als physikalisch möglich genannt) Reichweite eine knappe halbe Stunde Vorwarnung für ein fiktives (Sparrenberger Egge ist bis jetzt isoliert) Zentrum zu erkaufen.

    Sepiola hat drei Licht-Signale genannt. Möglich wäre also eine Differenzierung zwischen "alle Mann Alarm" und "weck mal den Kommandeur".

    Außerdem haben umfangreiche Informationsübertragungen eine nicht zu unterschätzende Angewohnheit auf Korrumpierung durch Verstümmelung, Ablesefehler (bei zu vielen Zeichen) und Übertragungsfehler.

    Vergleiche es mit der Signalpistole der Grabenposten in den Weltkriegen.
    Natürlich wäre ein mehr an Informationen hilfreich. Aber Datenvolumen ist nicht zwangsläufig gleich Information.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    verstehe ich das richtig? :
    1. die Sparrenberger Egge ist eine "Bauruine" (nie fertig gebaut) bzw. eine unvollendete Baustelle ("kurz nach Beginn der Baumaßnahme" aufgegeben)
    2. weil man da rasch aufgehört hatte zu bauen, soll die Baustelle Teil einer Signalkette sein (wobei man sich fragt, wieso unfertige Baustellen Signale sammeln oder weiterleiten)
    3. und das alles sind Gründe, die Baustelle als projektierten Signalturm zu deuten
    ...so ganz klar wird mir diese Logik nicht...
     

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