Deutung Sparrenberger Egge

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 1. Juni 2017.

  1. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied


    Hm, was ist eigentlich mit dem Heliographen des Tiberius (aus dem von mir weiter oben zitierten Wikipedia-Eintrag)?

    Hat davon überhaupt schon mal jemand gehört?

    Oder ist es eine Wikipedia-Ente?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich dabei um etwas, was durchaus durch die Literatur zu geistern scheint und wahrscheinlich aus der engl. Wikipedia stammt, dort findet sich ein Link zu einer 220 Jahre alten Sueton-ÜS ins Englische und ein Literaturhinweis zu einer Schrift von 1919:
    For example, one author in 1919 chose to "hazard the theory"[12] that the mainland signals Roman emperor Tiberius watched for from Capri[13] were mirror flashes, but admitted "there are no references in ancient writings to the use of signaling by mirrors", and that the documented means of ancient long-range visual telecommunications was by beacon fires and beacon smoke, not mirrors.
    Sprich: Es handelt sich bei der Interpretation der Sueton-Stelle um eine "gewagte Theorie", für die es keinen eigentlichen Beleg gibt.

    Was steht tatsächlich bei Sueton?
    ...während er von der höchsten Felsenspitze der Insel in einem fort nach den Zeichen ausschaute, die er, um nicht auf seine Boten warten zu müssen, von weiter Ferne her, je nach dem Ausfall der Dinge, auf hohen Orten ihm zu geben angeordnet hatte.

    ...speculabundus ex altissima rupe identidem signa, quae, ne nuntii morarentur, tolli procul, ut quidque factum foret, mandaverat.
    Welcher Art die Zeichen waren (Feuer/Rauch, Spiegel, technische Hilfsmittel) ist nicht gesagt. Nur eines ist klar: Sie mussten von Capri/Salto di Tiberio bis zum italienischen Festland etwa fünf km weit zu erkennen und zu deuten sein.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Du hast natürlich recht - nachweisbar sind Turmketten, die als Signaltürme gedeutet werden können.

    Meine Frage wäre also: Gibt es Hinweise auf Turmketten, die von der Grenzlinie in Richtung eines Hauptquartiers führen?
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Truppen waren an den Grenzen stationiert, wodurch es reichte, wenn in gewissen Abständen ein Turm Kontakt zu einem Kastell hatte, von wo Boten ausgesand werden konnten. Bekanntlich würde ja erst nach einem Einfall reagiert.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was wiederum bedeuten würde, dass man Boten für die beste Form der Nachrichtenübertragung gehalten hat.
    Nur wo es mit den Boten gehapert hat, hat man sich notfalls mit Signalen beholfen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine e-Mail (oder What's App-Nachricht) zu schreiben, geht einigermaßen fix, die Botschaft ist viel differnzierter als ein nonverbales Licht-, Ton oder Rauchsignal. Nichtsdestotrotz kostet der vermeintlich schnelle e-Mail-Verkehr Zeit. Wirtschaftsfachleute schätzen, dass es durchschnittlich fünf Mails (a zehn Minuten Schreibzeit) benötigt, um dasselbe abzuklären, was man in zwei Minuten Telefonat abklären kann. Sprich: In der schnellen störungs- und missverständnisfreien Nachrichtenübermitlung ist die Mund zu Ohr-Kommunikation selbst heute im digitalen Zeitalter allen anderen Kommunikationswegen gegenüber im Vorteil. Abzuziehen ist nur die Dauer, um als Meldeläufer oder -reiter die Strecke A-B hinter sich zu bringen.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Unabhängig von dem, was auf der Sparrenberger Egge geplant gewesen sein könnte, und zu welcher möglicherweise geplanten Wacht- oder Signalturmkette dieses gehört haben könnte, haben wir denn definitive Nachweise von römischen Türmen oder Turmketten, die zu Signalzwecken benutzt worden sind?`

    Mit Nachweisen meine ich z. B. literarische Beschreibungen, wie zwischen den Türmen "telekommuniziert" wurde. Zur Telekommunikation könnten Feuersignale, akustische Signale (Trompeten), Flaggen, Rauchsignale, Rufen, Pfeifen, brennende Pfeile etc. benutzt worden sein.

    Beim Limes werden die Türme auch als Signaltürme zueinander angesehen. Ist dies lediglich eine Vermutung der Archäologen, die darauf zurückgeht, dass die Türme in Sichtweite zueinander standen?
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hätten die Türme am Limes nicht Alarmsignale geben können, hätten sie keine Funktion gehabt. Mehr als ein Wachposten konnten sie nicht sein, ein Wachposten bedarf aber der Möglichkeit der Alarmierung, sonst ist es kein Wachposten, da er seiner Aufgabe nicht nachkommen kann.

    Fällt jemand eine andere Funktion ein?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In den Limeswachtürmen waren schon kleine Mannschaften untergebracht, die Patrouille liefen und den Turm auch verteidigen konnten. Diese Türme jetzt rein auf eine Signalfunktion zu reduzieren, ist nicht angebracht.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Würde mich wundern, wenn es da was gäbe.

    Vegetius beschreibt die verschiedenen Signale, die beim Militär gebräuchlich sind.

    Das einzige, was mit Türmen zu tun hat, sind die trabes (Balken) auf Kastell- oder Stadtürmen, die durch Aufrichten oder Niederlegen anzeigen, quae geruntur ("was sich ereignet").
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nach Fischer, Die Armee der Fassaden, gibt es die schon genannte Abbildung von der Trajanssäule mit Fackeln, das lateinische 'burgus' käme vom griechischen 'pyrgos'. (In der frühen Kaiserzeit bezieht sich burgus auf Wachtürme, erst später auf bestimmte Formen von Kleinkastellen.)

    Dann ist da die Nähe der Türme, die die Alarmierung des übernächsten Turms und akustische Signale erlaubt.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist immer von einer Zeltgemeinschaft die Rede, was ja auch der römischen Organisation entspräche.. 9 Mann. Da organisiere mal Wache und Patrouillen. Zudem bliebe auch das eine Wachfunktion. Und die Verteidigung der Türme war kein Selbstzweck, ist also irrelevant.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer sprach den von Selbstzweck? Es verbietet sich, die Türme auf eine nicht ausreichend nachgewiesene Funktion zu reduzieren.

    Betreffs burgus/pyrgos: Der Begriff des burgus taucht in den Rhein-Donau-Provinzen zuerst auf, der germanische Ursprung des Begriffs ist nicht unumstritten ist aber zumindest die häufiger anzutreffende Auffassung. Ich habe in einer älteren Diskussion mal die Auffassung vertreten, dass das p- in pyrgos gegen die etymologische Herleitung des lateinische Begriffs aus dem Griechischen spräche, da griechisches p- in der Regel auch im Lateinischen als p- wiedergegeben wird, allerdings hat jemand - ich meine, es war Ravenik - auf vereinzelte Beispiele hingewiesen, wo griechisch-etymologisches p- lateinisch b- wiedergegeben wurde. Im Falle einer griechischen Entlehnung wäre also der p- :rechts: b-Wechsel im Falle von burgus/pyrgos nicht alleinstehend, wenn auch statistisch weniger wahrscheinlich.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf der Traianssäule sind am Donauufer stehende Türme dargestellt. Sie zeigen eine Umwehrung und ein Geländer, außerdem jeweils eine lange Fackel, die womöglich bedeutungsperspektivisch verzerrt ist. Hiernach kann man immerhin schwer davon ausgehen, dass diese einen Signalcharakter hatten:
     

    Anhänge:

  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist eine schwierige Fragestellung!
    Auf den ersten Blick ist natürlich eine Nachrichtenkette zu einem Hauptquartier, wo reaktionsfähige Truppen massiert sind, naheliegend - aber wo befinden sich solche Hauptquartiere in Relation zur Grenzlinie?

    Ein möglichst unüberwindliches Bollwerk, ja überhaupt ein militärisch halbwegs ernst zu nehmendes Hindernis ist der Limes wohl nicht gewesen - die Ausnahme dürfte der Hadrianswall in Britannien sein. Die "Teufelsmauer" (rätischer Limes) war kein derartiges Hindernis. (natürlich machen die geografischen Dimensionen es auch unmöglich, einen germanischen Limes als undurchdringliches Bollwerk zu konzipieren: die Grenze ist schlichtweg zu lang!)

    Zudem scheint die militärische Überwachung der Grenze zu verschiedenen Zeiten auch verschiedene Konzepte gehabt zu haben: waren vermutlich anfangs (frühe Kaiserzeit) die Kastelle gleichsam Hauptquartiere von längeren Grenzabschnitten gewesen zu sein, so wurde später (späte Kaiserzeit, Spätantike) die Grenzüberwachung tiefer gestaffelt - - aber ich kenne da auch keine Quellen bzgl. der Nachrichtenübermittlung zu Hauptquartieren, die dann weiter vorn der Grenzlinie entfernt waren.

    Möglicherweise liege ich völlig falsch, aber mich erinnert die spätantike weströmische Grenzverteidigungskonzeption*) irgendwie an die differenzierten und tief gestaffelten "Verteidigungszonen" im 20. Jh. --- wie gesagt, da mag mich mein Eindruck täuschen.

    Wie allerdings in der Spätantike die Nachrichtenketten vom Rheinlimes zum jeweiligen temporären Hauptquartier organisiert waren, dazu weiß ich leider keine Quelle.

    ______________
    *) diverse Limitanei und andere barbarische "Grenztruppen", weiter im Hinterland mobile (schnell verlegbare) Militäreinheiten, noch weiter im Hinterland "Hauptquartiere"
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis auf Vegetius. Dessen Beschreibung mit den Balken erinnert an die optischen Telegraphen des 18. / 19. Jhdt., das Chappe-System (https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Telegrafie#Chappe-System), das bereits weiter oben erwähnt wurde.

    Allerdings bezieht sich das auf die Türme von Kastellen und Städten. Die andere Frage wäre, ob diese Signale nur für den Nahbereich gedacht waren, oder ob sie über Relaisstationen auch zur Fernkommunikation dienten.

    Im Satz zuvor des von Sepiola verlinkten Werkes werden auch Rauch (humo) tagsüber und Flammen (flammis) nachts als Signale erwähnt, wenn die Truppen verstreut sind.

    Zum einen war es die Grenzkontrolle, wenn Händler die Grenzen des Reiches passierten. Ein einzelner Turm mit einigen Männern Besatzung, wird einem größeren Barbareneinfall mit einigen hundert Kämpfern nicht viel entgegengesetzt haben können. Dafür stand er ja im Verbund mit seinem Hinterland und den Nachbartürmen.



    Die Frage ist, wie die Alarmierung funktionierte. Falls eine größere Germanenhorde sich in mutmaßlicher feindlicher Absicht näherte, mußte die Besatzung das irgendwie kommunizieren. Entweder mit Fernkommunikation oder mit Boten.

    Ich sehe gerade in der Wiki, dass da einiges (ohne Quelle!) steht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Limes_(Grenzwall)

    Das ist zwar alles beim Stand der damaligen Stand der Technik möglich, aber weitere über die erwähnte Vegetius-Stelle haben wir wohl nicht.:grübel:
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wieso sollte man nur schwer davon ausgehen können? Ohne eindeutige Schriftquellen gibt es keinen besseren Beweis. Wieso siehst Du es als Gegenbeweis?

    Zum Selbstzweck: Türme zu bauen, nur um sie zu verteidigen, macht niemand. Die Verteidigung dient lediglich der Aufrechterhaltung der Funktion. Wollen wir über die Funktion reden, müssen wir es weglassen.

    Ich hänge ja normal an Möglichkeiten. Hier haben wir jedoch Abbildungen von signalgebenden Türmen. Sie sind nur für eine kleine Mannschaft eingerichtet, die gerade so für den -so oder so notwendigen- Wachdienst und die notwendigen täglichen Verrichtungen reicht.

    Daher meine Frage, ob jemandem eine weitere realistische Funktion einfällt?

    Wo ist denn burgus in einem germanischen Wort vor einer möglichen Übernahme aus dem Lateinischen oder Keltischen, das ja auch Griechische Wörter übernommen hat, bezeugt? Beim Teutoburger Wald wird ja z.B. immer wieder gesagt, das der Name keltischen Ursprungs sei.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Kastelle und damit die Truppen, die im Fall der Fälle alarmiert werden müssten, lagen in Sichtweite der limites. Jedenfalls zur Zeit des Ausbaus. Ob dies auch für alle größeren Lager galt, kann ich nicht sagen. Weiterreichende Funde, die als Signalstationen zu werten sind, hat man m.E. nicht gefunden. Wenn der Statthalter nicht im Legionslager war, bedurfte es eines Boten. Aber, da derselbe nicht angenagelt war, gab es lange ganz einfach kein festes Hauptquartier. Eine feste Signalkette ins Binnenland wäre damit sinnlos.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hier liegt wohl ein Missverständnis vor:

    ElQ schrieb: "...schwer davon ausgehen", nicht: "nur schwer davon ausgehen".

    Ich lese das so, dass er mit "schwer" "relativ sicher" meint.

    Gruss, muheijo
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zum Ursprung von burgus haben wir in diesem Thread schon diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/teutoburgiensis-singular-oder-plural-45526/
     

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