Die Bedeutung von Mantzikert (bzw. Manzikert/Malazgirt) für die Kreuzzüge

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von El Quijote, 2. Oktober 2013.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der byzantinische Kaiser Alexios I. kämpfte im Osten gegen die Seldschuken und auf dem Balkan gegen die turkstämmigen Petschenegen und die Normannen. Es gelang ihm, durch militärisches Glück und geschickte Diplomatie die Gefahren von Byzanz abzuwenden, sodass er in der Geschichtsschreibung als erfolgreicher Herrschern gilt.

    Alexius musste Byzanz aus einer existenzbedrohenden Lage herauslösen, obwohl ihm nach dem Verlust Kleinasiens nur noch geringe militärische und finanzielle Mittel blieben. Dass er dennoch die Petschenegen auf dem Balkan besiegen konnte, die Normannengefahr abwendete und die türkische Bedrohung durch die Kreuzritter minderte, muss ihm aus Sicht seines Staates hoch angerechnet werden.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Tante Wiki beschreibt das wie folgt:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne diese Wiki-Beiträge. Sie ändern nichts daran, dass die Regierungszeit Alexios I. im allgemeinen positiv beurteilt wird.
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    thx und ertappt.

    Melchior :rotwerd:
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dann kennst du sicher auch die Textstelle mit der Büchse der Pandora, die hier vom allgemein positiv beurteilten Alexios I. geöffnet wurde:
    aus Alexios I. (Byzanz) ? Wikipedia
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieses Bonmot habe ich in parallelen Threads mehrfach verwendet.

    Es ändert nichts daran, dass Alexios I. in der Liste byzantinischer Kaiser zu den positiven Erscheinungen zählt, besonders wenn man die Bedingungen berücksichtigt, die er im Westen und besonders im Osten vorfand. Dass hundert Jahre später ein venezianischer Doge einen Vierten Kreuzzug gegen Konstantinopel lenken würde, war wirklich nicht vorauszusehen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...sündigerweise ohne Quellenangabe ;) ...nachher denkt man noch, Tante Wiki habe es dir entlehnt -- aber woher hat Tante Wiki das?

    in unserem Kontext: wieviel verdankte Byzanz/Ostrom seinem nach außen mühsam aufrechterhaltenem Image? und hatte das byz. Hilfeersuchen Inhalte a la "helft uns, wenn nicht, dann werden wir alle von den Heiden überrannt" jemals zum Inhalt?? ...wie viel bzw. zu viel wird von heute aus, und zwar aus westeuropäischer Sicht, da hineininterpretiert (a la letztes Bollwerk gegen den Islam usw.)?

    die Leistungen von Alexios I. will ich nicht kleinreden (!), einen Robert Guiscard mit seinen Normannen - zusätzlich zu allem anderen Unbill - auch noch abzuwehren, war gewiß kein Tagesgeschäft --- aber was hielt Alexios militärisch und finanziell und territorial in Händen, um sich als Kaiser zu präsentieren? (mein Verdacht: mehr Image als Macht)
     
  8. wichfried

    wichfried Neues Mitglied

    Das sehe ich anders. Ich meine gelesen zu haben, dass das Schisma zu Beginn keine so große Bedeutung hatte und die Kreuzfahrer sich Byzanz 1095 noch sehr viel enger verbunden fühlten als 1204.
    Leider habe ich dafür keine Quelle gefunden, bin aber beim Suchen auf diese interessante Passage gestoßen:
     
    1 Person gefällt das.
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat Runciman dafür auch eine Quelle?
     
  10. wichfried

    wichfried Neues Mitglied

    Ich habe leider die blöde deutsche Ausgabe ohne Quellen- und Literaturverzeichnis, deshalb kann ich dazu nichts sagen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da das Hilfeersuchen des byzantinischen Kaisers leider nicht erhalten ist, lässt sich darüber nichts konkretes sagen. Da aber die Türken seit 1071 vor seiner Haustür standen, kann man vermuten, dass er gegen diese existenzbedrohende Gefahr Hilfe erbat. Was den Islam angeht, so hatten Byzanz und seine Hauptstadt Konstantinopel seit dem 7. Jh. unter arabischen Vorstößen zu leiden und zwar sowohl zu Lande als auch zur See.

    Was erwartest du? Dass der Kaiser seinen Titel freiwillig ablegt, weil Byzanz von einer Großmacht zur Mittelmacht - und noch später zum Kleinstaat - abgesunken war?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor allem da in späteren Jahrhunderten mehrere Personen/Dynastien gleichzeitig den Anspruch auf den Titel des oströmischen Kaisers erhoben und in ihren Territorien auch führten.

    Was allerdings den Hilferuf angeht: Niemand verlangt, dass ausgerechnet der hypothetische Brief erhalten sei, mit welchem Alexios Gregor oder Urban um Hilfe anrief. Aber irgendwo in der lateinischen Geschichtsschreibung sollte sich doch etwas erhalten haben. Und danach ist gesucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2013
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich erwarte von längst vermoderten byzantinischen Kaisern mortuis causae eigentlich nicht mehr sonderlich viel :winke:
    aber interessant finde ich, wie sich im 11. Jh. das Kaiserreich präsentierte auf der einen Seite, auf der anderen Seite wie sich Anrainer und Konkurrenten diesem Kaiserreich gegenüber verhielten.
    also nochmal dieselbe Frage: was hatte Byzanz territorial, finanziell und militärisch denen zu bieten, die helfen sollten?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Kern führten die byzantinischen Gesandten dem christlichen Abendland die Gefahr einer islamischen Überfremdung vor Augen und kündigten seine Eroberung durch muslimische Heere an. Zugleich dramatisierten sie den Zustand der Grabeskirche und die Zugangsmöglichkeit christlicher Pilger. Daraus wurde dann eine Befreiung der Heiligen Stätten, was ein ideelles und kein finanzielles Projekt war - auch wenn ein Teil der Kreuzfahrer durchaus sehr profane Ziele verfolgte.

    Militärisch und finanziell konnte der Kaiser angesichts der bedrängten Lage keine Zusagen machen. Was er aber anbot war eine Vereinigung der orthodoxen Ostkirche mit der römisch-katholischen. - Der Erste Kreuzzug und auch die folgenden brachten Byzanz Entlastung und lockerten den Druck der Seldschuken auf die Ostgrenze.
     
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    AD 1088, Alexios lädt Urban nach Konstantinopel ein


    Table Générale des matiérs contenues dans l'Histoire Ecclésiastique - Claude Fleury - Google Livres
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mit dieser "Interpretation" kann ich mich nicht so richtig anfreunden, denn es klingt, als hätte man in Byzanz schon die Bildzeitung gelesen...
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dieter,

    ich vermute das haut so nicht hin.
    Wenn ich es recht verstehe, wurde die Ostgrenze nicht entlastet und die im Süden entstanden Kreuzfahrerstaaten stellten die byzantinische Macht in Frage.
    Ich müsste das aber selber nochmal nachlesen.
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im 12. Jahrhundert haben die Komnenenkaiser im Windschatten des I. Kreuzzugs wieder ganz Kleinasien bis zum Taurus unter ihre Kontrolle gebracht. Das Fürstentum Antiochia hatte sich im Vertrag von Devol 1108 noch einmal ausdrücklich unter die Lehnsherrschaft des Kaiserreichs stellen müssen. Kaiser Johannes II. war sogar in dieser Stadt eingezogen und Fürst Raimund hatte ihm huldigen müssen. Die Macht von Byzanz hatte in jener Zeit noch einmal einen deutlichen Aufschwung nehmen können. Manuel I. Komnenos hatte sogar wieder nach Unteritalien ausgegreifen.

    Als dies wurde je von dem blutigen Staatsstreich des Andronikos I. 1183 beendet. Auf den die chaotische Herrschaft der Dukas und Angeloi folgte, die mit dem vierten Kreuzzug 1204 ihr Ende fanden.
     
    1 Person gefällt das.
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Joinville hat dazu bereits alles Wesentliche gesagt. Die Kreuzzüge brachten Byzanz eine merkliche Entlastung.

    Ausgangslage: Als Folge des Sieges bei Manzikert 1071 beherrschte Suleiman um 1080 nahezu ganz Kleinasien von Kilikien bis zum Hellespont und gründete auf ältestem byzantinischen Boden das türkisch-seldschukische Sultanat Rum. Auch die Vorherrschaft zur See verlor Byzanz endgültig.

    Die Hilfegesuche in Rom und die Unionsverhandlungen, die Kaiser Alexios mit Papst Urban II. führte, hatten als Ergebnis den Ersten Kreuzzug. Die Kreuzfahrer eroberten auf kleinasiatischem Boden als erstes Nikaia und übergaben die Stadt vertragsgemäß dem Kaiser. Diesen Erfolg konnte Alexios ausbauen und im Windschatten des Kreuzfahrerheeres Smyrna, Ephesos, Sardes und andere Städte im Bereich des alten Lydien erobern, sodass die byzantinische Herrschaft im westlichen Teil Kleinasiens wiederhergestellt war.

    Dass die Kreuzfahrer zur tödlichen Bedrohung von Bzanz werden sollten, war damals noch nicht absehbar. Von Beginn an herrschte allerdings zwischen den byzantinischen Kaisern und den Führern des Kreuzfahrerheers tiefstes Misstrauen. Die schismatischen Byzantiner wurden vielfach nicht einmal als Christen angesehen, die verfeinerte und hochkultivierte Lebensart der byzantinischen Eliten stieß bei den eher raubeinigen Kreurittern auf Ablehnung, die auch einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl entsprang. Dass die Kreuzfahrer bei der Eroberung Konstantinopels im Jahr 1204 gnadenlos christlich-orthodoxe Kirchen plünderten und kostbare goldene und silberne Geräte sowie Ikonen u.a. fortschafften, entsprang dieser Einstellung. Offensichtlich hatten die Kreuzfahrer in dieser Hinsicht keinerlei Unrechtsbewusstsein.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke, von 1204 und seiner Bewertung brauchen wir hier nicht weiter zu sprechen, das sind ja noch einmal mehr als 100 Jahre die dazwischen dem 1095 liegen. Unser Zeitraum ist 1071 - 1095. Was passierte da zwischen Bagdad, Kairo, Byzanz, Rom und Paris?
     

Diese Seite empfehlen