Die Bremer Kogge von 1380

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Nosferatu, 20. April 2012.



  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auf beiden Bildern, besonders dem Ersten sind aber sicher keine, sich gegen Piraten wehrende Handelsfahrer dargestellt, sondern ein echter Seekrieg mit entsprechend gerüsteten und bemannten Schiffen.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das sollte eine Reaktion auf die Diskussion sein, ob man auf Schiffen Bögen oder Armbruste verwenden konnte, sollte, musste.

    Beides war offensichtlich der Fall, wobei ich annehmen würde, dass im deutschsprachigen Raum und zu der diskutierten Zeit es eher die Armbrust gewesen sein wird. Langbögen waren auf den Kontinent selten, m.W. nur eine Zeitlang in Flandern in Gebrauch oder vor diesen Zeitraum bei den Nordmännern.

    Und ja, es sind Gefechte zwischen Kriegschiffen. Die Waffen waren aber auch keine anderen als die gegen Piraten verwendeten. Die Kämpfer mögen vielleicht nicht so stark gerüstet sein.
     
  3. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ Pygmalion

    Hallo Pygmalion! Auch an deinen Argumenten, Armbrust und Bogen betreffend, wird wohl irgendetwas dran sein, vor allem natürlich ist dein Einwand einer speziell englischenTradition des Langbogenschiessens anzuerkennen.
    Mal sehen, wie lange ihr noch braucht, um mich dazu zu bringen, einen großen Bogen um das Bogenthema zu machen :).

    Aber wie gesagt geht es mir ausschließlich um diese Zinnen und Kastelle, von deren Planung ich bei der Bremer Kogge auf jeden Fall ausgehe, egal, ob von dort mit Armbrustbolzen geschossen oder mit toten Ratten geworfen wurde. Auch für Armbrustschützen boten diese Bretter natürlich einen gewissen Schutz, wobei auch der Sichtschutz nicht vergessen werden darf.
    Im 15. Jahrhundert verschwinden die Zinnen allerdings wieder, was ich dem Größenwachstum der Schiffe zuschreibe. Auf der noch späteren Mary Rose waren Zinnen natürlich längst abgeschafft, bzw. sie waren von den hohen Kastellen zur niederen Kuhlreling mittschiffs gewandert, wo sie in modifizierter Form immer noch dazu dienten, Bogenschützen Deckung zu bieten. Auch Bdaians Beispiele des gleichzeitigen Gebrauchs von Bogen und Armbrüsten zeigen ja bereits spätere, sehr hochbordige französische oder flämische Holke und englische Karracken,deren Personenstaffage man natürlich nicht zum Maßstab nehmen darf.

    Zur "Violine" hatte ich schon angemerkt, daß ihre Unfertigkeit dem Umstand zugeschrieben werden könnte, daß sie relativ früh in den Schiffsverband eingebaut wurde. Sie reicht ja tief zwischen Binnen- und Außensteven hinein und konnte während der folgenden Bauarbeiten sicherlich auch leicht beschädigt werden. Waren diese Grobarbeiten erst einmal erledigt, konnten eventuelle Beschädigungen der Oberfläche schnell plangehobelt und dann mit der eigentlichen Feinarbeit begonnen werden. Bei Fachwerkhäusern war das ja ähnlich, wenn Segenssprüche oder Kerbschnitzornamente erst nach Abschluß der Bauarbeiten auf dem Fachwerk angebracht wurden.

    Auch eine Überdachung durch ein Stevenkastell inklusive sichtbeeinträchtigender Leiter usw. hätte die Funktion dieses angenommenen Pinnkompasses nicht beeinträchtigt, denn solche Merktafeln werden nicht wie eine Uhr von weitem abgelesen, sondern aus direkter Nähe bedient.

    (Die Abbildungen stammen aus Peter Marsdens "Mary Rose-Your Noblest Shippe", published 2009 by The Mary Rose Trust Ltd, Portsmouth. Sie zeigen die einzeln herausnehmbaren Verschläge, die das Schußfeld für die Bogenschützen freigaben. Wurde jedes zweite dieser breiten Bretter entfernt, hatte man eine ähnliche Situation wie bei den Zinnenkastellen.)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2012
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    bei der Argumentation
    Zum einen : Warum mußte der Pinnkompass,so es denn ein solcher gewesen ist- überhaupt fest ins Schiiff eingebaut werden`und dazu noc in solcher Entfernung vom Steuerstand ?
    zum zweiten;Wenn das Teil schon fest eingebaut werden mußte, wie so dann nicht ganz am Ende der Bauphase sozusagen beim Finishen und wieso im halbfertigen Zustand. ?

    All das macht konstruktionstechnisch und von der Fertigungslogik her wenig Sinn .
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sehe ich genauso. Ein Pinnkompass wurde doch in Kombination mit dem Log und der Sanduhr verwendet. Beide Objekte wurden am Heck verwendet. Soll man jedesmal längs durch das Ganze Schiff gelaufen seinn um das Ding umzustecken?
     
  6. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ zaphodB. @ Bdaian

    Ich hatte ja bereits angeregt, als dritte Erklärungsmöglichkeit neben einem reinen Bauelement und einem möglichen Navigationsinstrument auch eine eventuelle kultische Bedeutung in Betracht zu ziehen.
    Auch in diesem Fall (Votivbild?) müsste man dann von einem unvollendeten Zustand ausgehen, falls eine eventuell rückstandslos verschwundene Bemalung ausgeschlossen werden kann. Nur lässt sich hier eben nur wild spekulieren, solange keine ähnlichen Vergleichsstücke herangezogen werden können.

    Für die Pinnkompassthese spricht neben dem Fakt, daß man diese Geräte für 1380 wohl tatsächlich nicht ausschließen kann, immerhin die Auffälligkeit der Form, wobei spätere mobile Pinnkompasse oben rund und unten rechteckig gestaltet sind. Das ist für die Funktionalität dieses Gegenstandes jedoch nicht von Bedeutung. So haben sie eben eine gerade Standfläche, falls man sie gegen eine Wand lehnen will, während ein fest installiertes Teil in diesem Fall oben bündig mit dem Kastelldeck abschließt und sich im unteren runden Bereich kein Tauwerk verfangen kann.
    Für die Annahme sowohl eines kultischen oder auch navigatorischen Artefakts spricht vor allem aber die leichte Neigung nach achtern, weg vom schrägen Steven, die vermuten lässt, daß die sichtbare Fläche dem Schiffsvolk irgendetwas mitteilen sollte.

    Warum nun diese Entfernung zum Steuerstand? Dazu müsste man diesen "Steuerstand" zuerst einmal lokalisieren.
    Ich bin hier der Meinung, daß zu Zeiten, als der Rudergänger noch keinen fest installierten Kompaß vor der Nase hatte auch noch nicht von einem definierten Steuerstand gesprochen werden kann.
    Gelotet wurde vorn auf dem Kastell, geloggt seitlich an der Bordwand, Landmarken wurden ebenfalls von den Kastellen oder einem Mastkorb aus identifiziert und ein kleiner mobiler Kompass konnte ebenso wie eine Sanduhr in jeden ruhigen Winkel getragen werden, um dort ungestört den Geheimnissen der Koppelnavigation zu frönen. Zufälligerweise habe ich an Bord der Kieler Kogge einmal die Erfahrung gemacht, wie eng und ungemütlich es bei Regenwetter unter dem Kastelldeck zugeht, wenn sich dort alles drängelt :)=
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2012
  7. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Hier ein Großmodell der rekonstruierten Bremer Kogge aus dem DSM Bremerhaven. (Zum Vergleich nochmal mein eigener Rekonstruktionsvorschlag.)

    Auffällig ist, daß die Violine bei dieser Variante ziemlich rücksichtslos zwischen Steven und angelaschtem Bugspriet eingeklemmt wird.
    Diese Verlängerung des Stevens dient lediglich der Führung der Bulinen, welche das luvseitige Liek des Segels bei Am-Wind-Kursen nach vorn zu stabilisieren hatten. Diese Stenge konnte somit ebenso gut auf andere Weise befestigt werden, eventuell erst oberhalb des Kastelldecks, da es keine besonders großen Kräfte auszuhalten hatte. Der Vorstag wurde ja vom Steven selbst gehalten.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2012
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was die Violine betrifft, so glaube ich, dass es sich lediglich um ein Bauteil handelt, an welchem Taue befestigt waren, wie auf dem Bild vom Bug, des zeitgenössischen Modells einer venezianischen Galeasse aus dem 17. Jh. Hier hat es zwar eine etwas andere Form, befindet sich aber an der gleichen Stelle.
     

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  9. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Es sieht aus wie eine Art Poller zum Belegen von Tauen oder zu ihrer Führung (Ankerkabel?). Bei der Kogge kämen allerdings nur die angesprochenen Bulinen in Frage kämen.
    Gibt es weitere Abbildungen solcher Geräte bei Galeeren?

    Anbei eine Kalkmalerei aus dem bereits erwähnten Buch "Die Kogge" aus der St. Nicolaikirche in Mölln bei Lübeck, Anfang 13. Jhdt., die ich nicht unterschlagen will und die auf einen kultischen Zweck der Violine hinweisen könnte.
    Im Kontext einer Pilgerreise wird hier eine Art Doppelvioline mit dem Kreuzmotiv gezeigt. Da das Kreuz aber auf Siegelabbildungen als Standardornament solcher Schiffe auftaucht, muß das nicht unbedingt etwas zu bedeuten haben. Zudem wäre ein Kreuz auf der Violine von außen nicht sichtbar und durch die Leiter zum Stevenkastell verdeckt.
    Die unklare Ausbuchtung am Bugspriet interpretiere ich als Verlängerung des Vorstags. Wenn man bedenkt, welche Kräfte beim Backschlagen des Segels auftreten, erscheint es allerdings unwahrscheinlich, daß der Vorstag auf diese Art und nicht am Steven belegt wurde. Sehr merkwürdig, das ganze...
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2012
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Von Galeeren kenne ich dieses Bauteil in der Form nicht. Wie gesagt auf dem Bild ist der Bug einer Galeasse, die zu dieser Zeit schon statt eines Rammsporns ein Galion besaßen.
    Die auf Deinem Bild, von dir benannte Doppelvioline erinnert mich aber an ein anderes Teil, welches Galeeren bis zum 15. Jh. aufwiesen. Dort war es allerdings spitz geformt. Es handelt sich dort im eine Art hölzerne Gabel in der ,der schräg über den Bug ,ähnlich einem Bugspriet befindliche Flaggstock lag. (Bild zeigt eine Zeichnung von 1430 einer Handelsgaleere) Ab dem 16. Jh., mit dem völligen Verschwinden des hochgezogenen Vorderstevens findet man diese schrägen Bugflaggstöcke auf Galeeren nicht mehr.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2012
  11. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Zuerst einmal fällt mir an deiner Abbildung das Stevenruder plus Seitenruder(n) in Reserve auf. Verrückt!

    Aber zum Thema: Ich habe dergleichen auch schon auf anderen Abbildungen gesehen, bin gerade nur zu faul zu suchen.

    "Gabel" ist wohl der richtige Ausdruck für eine solche Vorrichtung. Eine Gabel braucht man aber auch nur, wenn ein Bugspriet, Flaggstock oder was auch immer nur temporär gesetzt ist. Ansonsten wären Gabeln überflüssig, da eine feste Verlaschung mit dem Vordersteven angebrachter wäre.
    Bei deiner ersten Abbildung würde ich diese halbrunde Aussparung der Frontreling inzwischen als Ankerkabelführung ansehen, die bei der Kogge nicht in Frage käme.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    So verrückt finde ich die Reserveruder an den Borden der Flanderngaleere gar nicht. Wenn das Stevenruder kaputt war konnte man mit ihnen weitermanövrieren. Die Galeassen von Lepanto besaßen auch noch diese Reserveruder . Das ist aber auch eine absolute Besonderheit mediterraner Schiffe. Auf Bildern von nordeuropäischen Schiffen habe ich so etwas noch nie gesehen.
    Dass die Galeasse auf dem ersten Bild anders gebaut war als die Kogge ist klar. Es liegen schließlich 4 Jahrhunderte zwischen den Schiffen. Mir fiel nur die Ähnlichkeit des Pollers mit der Violine der Kogge auf.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich würde die beiden Verdickungen des Spriets anders interpretieren. Der Bugspriet war sicher nicht rund sondern ein Vierkantholz in welches zwei Rollen eingelassen sind, durch die das Stag in Richtung Schiff hindurchlief.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, Galeotto. Die Ähnlichkeit des Teiles auf der Galeasse mit der "Violine" ist offensichtlich.

    Die Fixierung von Bugsprieten oder Flaggenstöcken auf Gabeln ist an verschiedenen Fahrzeugen zu sehen, wie auf den oben dargestellten Schiffen, bemerkenswert finde ich jedoch dieses Detail am Bug der Flanderngaleere:
     

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  15. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt


    Ich war schon darauf gefasst, du würdest eine Violine darin erkennen :)=
    Das könnte man tatsächlich so sehen, nicht? Aber da werden wohl die Detailkenntnisse des Illustrators an ihre Grenzen gestossen sein, denn an dieser Abbildung stimmt auch sonst so einiges nicht.

    Ich habe mich schon immer gefragt, wie so ein Stevenruder auf einem derart gerundeten Achtersteven überhaupt effektiv funktionieren konnte. Größere Ausschläge waren damit wohl nicht zu machen ...
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Bdaian, mir war der Poller auf der Flanderngaleere auch schon aufgefallen, auch wenn er hier nicht unmittelbar am Steven sitzt.
    Bei der Galeasse aus dem 17. Jh. findet man das gleiche Bauteil noch einmal, in der Nähe des Großmastes.
    Ich glaube, dass die Violine als eine Art Kompass eine ziemliche Überinterpretation dieses Teils ist.
     

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  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Steven dieser Epoche waren tatsächlich sehr rund. Das Ruder ließ sich darum nur bewegen, wenn die Aufhängungen des Ruders absolut parallel waren sonst lässt es sich gar nicht drehen. Ich habe das bei meinem Modell einer Handelgaleere feststellen müssen. Deshalb hatten sie auch keine Pinne. Sie wurden an dem Knauf am Ruderschaft zur Seite gedrückt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2012
  18. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ich glaube, dass die Violine als eine Art Kompass eine ziemliche Überinterpretation dieses Teils ist.[/QUOTE]

    ... wobei natürlich noch längst keine funktionelle Übereinstimmung besagter Teile nachgewiesen ist :)=
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das wird uns hier sicher auch nicht gelingen. Vielleicht fanden die Schiffsbauer das Ding einfach nur schön und es hatte gar keine Funktion sondern sollte nur bunt angemalt werden.:pfeif:
    Mir ist bei Deinem letzten Koggenbild aber aufgefallen, dass sie überhaupt keine Kastelle hat. Das gab es also offenbar auch.
     
  20. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ich hatte das eingangs irgendwo angeführt, daß die frühen Koggen, die sich wie alle anderen Schiffe auch aus eher kleinen Booten entwickelten, anfangs keine Kastelle hatten. Diese wurden in der nordeuropäischen Schiffahrt erstmals bei den englischen Nefs eingeführt, von wo sie dann auf die Ur-Holke und Koggen übergriffen.
    Kleinere Koggenexemplare fuhren wohl noch lange Zeit ganz ohne Kastelle, während größere ab einem gewissen Zeitpunkt ein Bug- und Heckkastell aufwiesen. Daß einkastellige Koggen nicht gerade als normal angesehen werden können, hatte ich ja bereits dargelegt :)=
     

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