Die Bundesflotte von 1848

also wenn in einer Handels- und Finanzmetropole wie Frankfurt weniger als 3.000 Gulden zusammenkamen, dann spricht das eigentlich nicht unbedingt für grosse Flottenbegeisterung im Binnenland.Und wenn man dann noch betrachtet,daß die Hauptspendensammler Reeder waren, so dürfte das Gros der spenden wohl von der Küste stammen.
 
also wenn in einer Handels- und Finanzmetropole wie Frankfurt weniger als 3.000 Gulden zusammenkamen, dann spricht das eigentlich nicht unbedingt für grosse Flottenbegeisterung im Binnenland.Und wenn man dann noch betrachtet,daß die Hauptspendensammler Reeder waren, so dürfte das Gros der spenden wohl von der Küste stammen.

Der Schluss liegt nahe.
Aber ich hab schon Pferde kotzen sehen..:fs:
 
Kein Problem, es gibt bei Diskussionen auch immer einer gewisse Eigendynamik an Gesprächsstoff am Rand der Thematik.

Meine Frage jetzt nocheinmal ganz kurz: Warum stellte eine Flotte das Symbol für den Einigungsgedanken in allen Sichten der Bevölkerung dar?

Also, ein Wort vermisse ich in der Debatte, und das ist "Hanse".
Gerade die nördlichen deutschen Bundestaaten hatten in der überschaubaren Vergangenheit reichlich Erfahrungen mit den Segnungen einer funktionierenden (also auch militärisch geschützten) Handelsflotte gemacht.
Nicht umsonst setzt sich ja die Seefahne schwarz-rot-weiss zusammen, wobei rot-weiss die Farben der Hanse waren.
Ausserdem bedingt der Drang in die Kolonien, den ich auch für eine solch frühe Zeit durchaus voraus setze, den Wunsch nach einer funktionierenden Flotte.
"In allen Schichten der Bevölkerung" würde ich nicht sagen, in der Arbeiterklasse gab es keinen Bedarf an einer Flotte, da die Arbeiter zweier Länder kein Interesse an einem Krieg gegeneinander hatten.

...kein Einzelstaat dürfe Kriegsschiffe für eigene Zwecke halten.
Das war natürlich auch eine Maßnahme der gegenseitigen Absicherung und Kontrolle, ein gewisses Misstrauen gegen die neuen "Bundesglieder" setze ich hier ebenfalls voraus.

Erst seit 2 Jahrhunderten haben wir den Ocean verlassen und sehen was seitdem aus uns geworden ist [...]".
Natürlich sehe ich es auch so, dass eine gemeinsame Marine verbindend auf die Mitglieder des jungen Bundes gewirkt haben muss. Ausserdem muss man bei einer neutralen Betrachtung der Geschichte dieses "Heeresteiles" auch feststellen, dass die Marine immer eine "progressive Kraft" dargestellt hat, deren Mitglieder durchaus eigenständig zu denken vermochten (Hamburger Matrosenaufstände)
 
Also, ein Wort vermisse ich in der Debatte, und das ist "Hanse".
Gerade die nördlichen deutschen Bundestaaten hatten in der überschaubaren Vergangenheit reichlich Erfahrungen mit den Segnungen einer funktionierenden (also auch militärisch geschützten) Handelsflotte gemacht.
Nicht umsonst setzt sich ja die Seefahne schwarz-rot-weiss zusammen, wobei rot-weiss die Farben der Hanse waren.
[...]

Die Handelsflotten der Hafenstädte an der Nord- und Ostsee waren ohne Zweifel tätig, vor allem die Bremens und Hamburgs. Auch ging von den Handelshäusern, gerade dieser beiden Städte, das Aufbauen von Handelsgesellschaften in Übersee schon in den 1840iger aus.

Doch das Unterhalten einer Kriegsflotte hatte keinerlei tradionelle Wurzeln, abgesehen von der brandenburgischen Flotte zum Ende des 17.Jh.

Doch gerade um militärisch sinnvolle Aktionen zur Küstenverteidigung zu führen, war ein einheitliche geführte Flotte notwendig, die 1848 unter der Flagge schwarz-rot-gold zusammengeführt wurde. Die Farben sagen viel aus, welcher Intention diese Flotte war.

Die Farben schwarz-weiß-rot gehören dann zu der Flotte des Norddeutschen Bundes 1866, also fast 20ig Jahre später und haben ihren Ursprung aus der preußischen Flotte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Hinweis auf die Hanse hat mich zu Überlegungen angeregt.

Im 30jährigen Krieg hat Wallenstein begonnen eine Reichsflotte in der Ostsee aufzustellen.

Später haben die Hansestädte immer mal wieder ein paar Kriegsschiffe gegen Seeräuber ausgerüstet.
Die brandenburgischen Aktivitäten unterstelle ich mal als bekannt. Auch Österreich hat im Mittelmeer immer mal wieder das eine oder andere Kriegsschiff gehalten.

Aber das Reich war von Wallenstein bis Paulskirche ohne irgendwelche Flottenaktivitäten. Mangels Bedarf.
War in keinerlei Seekriege verwickelt.
 
Aber das Reich war von Wallenstein bis Paulskirche ohne irgendwelche Flottenaktivitäten. Mangels Bedarf.
War in keinerlei Seekriege verwickelt.

Wer oder welches Land an der Nordsee- und Ostseeküste hätte eine Flotte aufstellen sollen in dieser Zeit?

Mit der brandenburgischen Flotte hatte man einen guten Grundstein gelegt, doch war Brandenburg und später Preußen zuviel auf seine Stellung in Europa bedacht. Seeherrschaft spielte dabei absolut keine Rolle, weder an den eigenen Küsten noch in Übersee.

Es konnte nur eine Flotte für die deutschen Küsten in der Gemeinschaft enstehen, daher die Verbindung der Flotte zu einem Deutschland.
 
Nun ja,die Hansekriegsschiffe gingen nicht nur gegen den einen oder anderen Seeräuber vor sondern sicherten auch Handelskonvois und hier insbesondere die Walfangflotten ,die nach Spitzbergen und Grönland fuhren.
Dort oben muß es, wenn man den Berichten glauben darf ,im 18. und beginnenden 19.Jahrhundert recht wild zugegangen sein.
 
In dem Zusammenhang der hier erwähnten Hanse, möchte ich darauf hinweisen, daß zu diesem Zeitpunkt reine Kriegsschiffe die Seltenheit waren.
Somit liegt die Hanse außerhalb irgendwelcher Traditionen im Bereich einer Kriegsflotte.

Das die Hanse wie auch spätere Städte, wie Bremen oder Hamburg spezielle Schiffe zum Schutz unterhielten hat keinen direkten Bezug auf eine zu militärischen Zwecken ausgerichtete Flotte.
 
Wer oder welches Land an der Nordsee- und Ostseeküste hätte eine Flotte aufstellen sollen in dieser Zeit?

Preußen natürlich! Erinnere Dich bitte an das heldenhafte Seegefecht im Repziner Hafen am 10. September 1759 gegen eine übermächtige schwedische Flotte! Erst danach begann die schreckliche, die flottenlose Zeit.

Kein Geringerer als Admiral Dr. e. h. von Mantey hat darauf hingewiesen, "daß die Taten der kleinen Marine Friedrichs des Großen den Leistungen der kleinen preußischen und norddeutschen Flotte 1864 und 1870 ebenbürtig an die Seite zu stellen sind"! [1]


[1] Busch/Ramlow, Deutsche Seekriegsgeschichte. 4. Aufl. Berlin 1943, S. 242-251 (251).
 
Erst danach begann die schreckliche, die flottenlose Zeit.


Ich dachte jetzt, ich hätte schon vom totalen Zusammenbruch der preußischen Seeaktivitäten im Jahr 1805 gehört.

Aber nichts desto Trotz.
Zwischen Wallenstein und Erzherzog Johann keine irgendwie gearteten See-Aktivitäten des Reichs.
 
Ich denke repo, möchte über die Zusammensetzung der Finanzierungsgelder festhalten, aus welchen Regionen und Schichten das Interesse der Bundesflotte kam.
;)

Bei Bär (Die deutsche Flotte von 1848 bis 1852, siehe oben) findet man etwas zur Finanzierung.

Die Nationalversammlung forderte am 16.6.1848 die Summe von 6 Mio. Talern, davon 3 Mio. sofort, 3 Mio. nach Bedarf (sprich: mit weiteren Beschaffungen). Selbst die 3 Mio. "sofort" waren nicht sofort notwendig: die Bundesversammlung hatte 300.000 Taler aus den Ulm-Rastatter Festungsbaugeldern abgezweigt und vorgeschossen. Danach gab es eine Verordnung "des Reichsverwesers vom 10.10.1948": Erhebung als Umlage unter den Staaten. Die zweiten 3 Mio. gingen mit Verordnung vom 12.2.1849 auf den Weg: also 6 Mio. Taler = 10,5 Mio. Gulden.

Davon wurden tatsäclich eingezahlt: 3.629.038 Gulden, also 1/3. 14 Regierungen blieben auf beide Raten nichts "schuldig":
Hannover 431.198, Holstein 108.348, Lauenburg 10.570, Meck.-Schwerin 118.258, Nassau 100.014, Oldenburg 72.910, Anhalt-Dessau 17.490, Schwarzburg-Rudolfstadt 17.817, Waldeck 17.136, Schaumburg-Lippe 6.936, Lübeck 13.427, Frankfurt 15.806, Bremen 16.021, Hamburg 42.877 (also gewissermaßen Kleinvieh gemäß Kostenverteilung).

Preußen hatte seine erste Rate von 1,561 Mio. Gulden entrichtet (offen: 1.599.962), und pochte bei der zweiten Rate auf "Anrechnung seiner Schiffsneubauten", angeblich schriftlich mit Reichsministerium abgestimmt.

Teilweise auf die erste Rate gezahlt hatten Bayern, Württemberg, Baden und 16 weitere. Keine Beiträge auf die erste oder zweite Rate leisteten Österreich-Ungarn (Rückstand 3.132.277), Sachsen, Kurhessen und Luxemburg-Limburg. Ö-U hatte bereits den Verordnungen der "Umlagen" flott widersprochen und stellte "Gegenleistungen" in Form von Häfen und Unterhaltung einer Mittelmeerflotte in Aussicht, die angerechnet werden solle.

Zu den oben genannten Pflichtzahlungen gingen noch Spenden von 190.492 Gulden ein, aus den "Festungsbaugeldern" wurden schließlich über 1,5 Mio. vorgestreckt, so dass man insgesamt 5,3 Mio. einnehmen konnte.
 
Ich schreibe zum ersten Mal, also verzeiht mir, wenn ich hier etwas falsch mache.:winke: Also: Ich bin der Meinung, dass Der Deutsche Bund zu diesem Zeitpunkt keinen Grund zu einem Flottenbau hatte. Wer sollte denn bitte bekämpft werden? Dänemark und die anderen skandinavischen Länder stellten glaube ich keine Bedrohung dar. Das mit der Walfangflotte ist - meiner Meinung nach - "richtig". Aber ich glaube, dass ein paar höchstwahrscheinlich kleine Schutzschiffe als "Flotte" zu bezeichnen, inicht ganz im Sinne des Erfinders ist.
 
Ich schreibe zum ersten Mal, also verzeiht mir, wenn ich hier etwas falsch mache.:winke: Also: Ich bin der Meinung, dass Der Deutsche Bund zu diesem Zeitpunkt keinen Grund zu einem Flottenbau hatte. Wer sollte denn bitte bekämpft werden? Dänemark und die anderen skandinavischen Länder stellten glaube ich keine Bedrohung dar. Das mit der Walfangflotte ist - meiner Meinung nach - "richtig". Aber ich glaube, dass ein paar höchstwahrscheinlich kleine Schutzschiffe als "Flotte" zu bezeichnen, inicht ganz im Sinne des Erfinders ist.

Die Dänen bedrohten recht massiv und handfest.

lies mal da

Man kann auch aus heutiger Sicht den Wunsch nach einer Flotte
 
Die deutsche Flotte von 1848 hatte neben dem Wunsch eine Streitmacht für den Küstenschutz aufzustellen einen Nationalen Charakter.

Die deutsche Küste, von der Nordsee- bis zur Ostsee war nicht die Küstenlinie eines Herrschaftsbereiches, so wie die gesamte Problematik das gesamtdeutsche Bild behinderte.
Eine Flotte, die aber alle Küstenstreifen des deutschen Bundes bewacht und schützt, kann auch nur von der deutschen Nation aufgebaut und gesteuert werden.

Richtige Flottengedanken gab es seit 1815 nur bei dem preußischen Machtbereich, doch spielte diese im militärischer Hinsicht keine Rolle, somit wurde die Marine vernachlässigt, zumal das Unterhalten einer Flotte zu allen Zeiten eine kostspielige Angelegenheit ist.

Die deutsche Flotte von 1848 war so gesehen, das erste einheitliche Machtinstrument der deutschen Nationalversammlung und somit der deutschen Nation. Ein wichtiger Schritt, wenn auch die Zeichen der Zeit hier noch zu keiner Festigung der deutschen Einheit führten, trotz der kleinen Flotte.

Die Ironie des Schicklsals ist, daß die Flotte der erste deutsche militärische Verband war, aber auch den Untergang des geeinten Deutschlands des 19. Jahrhunderts bedeutete...Die Flotte der Revolution von 1848 war auch die Flotte der Revolution 1918.
 
Okay, nachdem ich den Artikel gelesen habe, gebe ich zu, dass eine Flotte wichtig war (und ist).

Bitte beachte dabei, welchen Stellenwert militärisch wie wirtschaftlich und gesellschaftlich eine Flotte im 19. und 20 Jahrhundert hatte. Das in der Klammer aufgeführte "(und ist)" erübrigt sich dabei.

Eine Flotte hatte nicht nur zur Grundlage den militärischen Sinn, wie z.B. den Schutz vor dänischen Angriffen von See her 1848/49. Noch wichtiger erscheint mir die politische und technologische Machtstellung, die von einer Flotte ausging für die Entwicklung einer Nation, vor allem im 19.Jahrhundert.

Eine Flotte ist nun mal nicht so schnell aufgebaut, um ebend mal in einem aktuellen Konflikt als militärisches Mittel eingesetzt zu werden. Kein Vergleich zu den Landstreitkräften.

Das wurde wohl gerade der Bundesflotte zum Verhängnis, mangelnde Planung auf die Weitsichtigkeit für den Bestand einer Flotte. Ähnliche Entwicklungen verliefen bei der US amerikanischen Marine vor und während des Bürgerkrieges in den 1860igern...
 
Zuletzt bearbeitet:
Jop, aber ich möchte noch einmal anmerken, das, auch wenn Dänemark Handelswege besetzt hat, eine Flotte sehr teuer ist und es nicht sicher ist, das wenn das Geld von den Handelswegen vorhanden gewesen wäre, es sich gelohnt hätte eine Flotte aufzubauen
 
Jop, aber ich möchte noch einmal anmerken, das, auch wenn Dänemark Handelswege besetzt hat, eine Flotte sehr teuer ist und es nicht sicher ist, das wenn das Geld von den Handelswegen vorhanden gewesen wäre, es sich gelohnt hätte eine Flotte aufzubauen

Warum sollte sich denn der Bau einer Flotte nicht lohnen? Eine Flotte, die die heimischen Küsten schützt, hätte sehr wohl Sinn gemacht.
 
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