Die Erben von Byzanz heute

Es wird nun wirklich schon langweilig, glaub was du willst. Nur reduzier die arme Paola Gennaro nicht auf nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Was Sinan schafft bzw. weiterentwickelt ist ein bestimmert Typus des Moschee-Baus, dieser ist genuin osmanisch und findet sich bis hinauf nach Ungarn. Korrekt, kein Widerspruch.

Als der große Architekt, der er war, studierte Sinan genau die imperialen Bauten Konstantinopels und erdachte sie neu für das neue Reich.
Zum letzten Mal also: Kontinutität bedeutet nicht Kopie oder strenges Epigonentum, sondern Interpretation und Weiterentwicklung.

Entgegne drauf was du willst, ich hab keine Lust mehr auf solch eine aus tumben Nationalismus entsprungene Pseudodiskussion.
 
http://www.asbmh.pitt.edu/page12/CenkGurayAydin.pdf

Lest euch einmal die Schlussfolgerung durch.

Mehr oder weniger in allen Bereichen gibt es (nicht nur der Musikalische), wie auch schon in diesem Thread beschrieben, Einflüsse aus diversen Kulturen, die ineinandergreifen, den Bedürfnissen und dem Zeitgeist angepasst werden. Inspiriationen, der menschliche Schaffensgeist und die Neugier des Menschen tun dabei ein Übriges......
 
Es wird nun wirklich schon langweilig, glaub was du willst. Nur reduzier die arme Paola Gennaro nicht auf nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat.

Mit „Glauben“ hat meine Haltung nichts zu tun. Ich kann im Gegensatz zu dir meine Ansichten mit Zitaten aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur untermauern. Beleg mal deine Behauptung, dass ich Gennaro aus dem Zusammenhang reiße. Falls du es noch nicht bemerkt hast, ich hab Gennaro bisher zwei mal zitiert. Ich kann natürlich noch weitere Zitate von Gennaro einbringen, die viele Sachen schreibt, die dir sicherlich nicht genehm sind. [FONT=&quot]

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Als der große Architekt, der er war, studierte Sinan genau die imperialen Bauten Konstantinopels und erdachte sie neu für das neue Reich.
Zum letzten Mal also: Kontinutität bedeutet nicht Kopie oder strenges Epigonentum, sondern Interpretation und Weiterentwicklung.

Gennaro vertritt aber genau die Ansicht, dass von der Hagia Sophia zur Selimiye eben keine Kontinuität besteht. Die Ansicht, dass die türkische Architektur eine eigenständige und keine übernommene von den Byzantinern darstellt, ist kein Nationalismus, sondern Stand der Wissenschaft.
 
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Auch das türkische Bad haben die Türken nicht von den Byzantinern übernommen:
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Schwitzbäder explizit der Türken bzw. eine angehende Badekultur der Türkvölker in Innerasien ? (zwischen Mongolen, Chinesen, Persern usw.?)Gibt es dafür weitere Quellen? Die Römer, Byzantiner und Griechen hatten auf jeden Fall in dem Raum, in denen die Türken Land nahmen, bereits einiges vorzuweisen:

http://www.geschichtsforum.de/226859-post228.html

Das man sich damals in einem gewissen Kulturraster inspirieren liess (die Türken und Araber vor dem Hintergrund des Islam) ist naheliegend und liegt in der Natur der Sache. Es ist mehr oder weniger ein schleichende Prozeß.Wieder sieht man, das ist aber auch schon von Lemming erwähnt worden, das die Kontakte der Araber zur hellenistischen Kultur über den Umweg des Islam usw. für die Osmanen bedeutsam gewesen sein mögen.
 
Dieser Text der Turkish Embassy ist übrigens aus dem Internet verschwunden, warum, weiss ich nicht. So mancher würde aber auch diese Quelle nie zitieren, besteht kein Interesse daran oder ist nicht im Raster akzeptiert, denke ich einmal:

Die Geschichte der türkischen Musik, besonders hinsichtlich der melodic Veränderungen, kann in vier Perioden geteilt werden. Das erste ist die Anordnung, die zurück zu den Jahren 1360-1453 geht, als die Türken Islam annahmen. Nach der Eroberung von Istanbul, aber vor der Periode der klassischen Musik, Ottomanmusik wurde durch byzantinische Musik, hauptsächlich in den Jahren 1640-1712 beeinflußt. Die größten Antragsteller der Ottomanart, nachdem die mustergültige klassische Musik, die von Itri verursacht wurde, Ebubekir Aga, Tab'i Mustafa Efendi, Kucuk Mehmet Aga, Sadulla Aga, Padisha III Selim und Ismail Dede Efendi war. Die Periode von 1955 vorwärts ist als die Verbesserungperiode gekennzeichnet worden

In der Wikipedia dagegen steht, das das überhaupt nicht nachgewiesen werden kann.
 
Lieber Lemming, so langsam wird es zur "Wortklauberei" und es tut mir leid, das sagen zu müssen, zur Rechthaberei.
Niemand hat in diesem Thread jemals gesagt, das die osmanischen Moscheen Kopien der Hagia Sophia und anderer byzantinischer Kirchenbauten waren. Sowie auch niemand behaupten kann, dass die Hagia Sophia oder das Kapitol in Washington eine Kopie des Pantheons ist. Gute Architekten wie Sinan orientieren sich an der Funktion eines Gebäudes und den Ansprüchen und Vorgaben der Bauherren. Schon allein wegen der Funktion als islamische Moschee muß es Unterschiede geben. Andere Gestaltungseinflüsse mögen aus dem persischen und arabischen Raum gekommen sein.
Mit den Bädern und den gewöhnlichen Wohnhäusern sollte es ähnlich gelaufen sein.
Gerade wenn wir uns darüber einig sind, dass es keinen kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hat, ist es nicht vorstellbar, dass die gleiche Bevölkerung plötzlich andere Häuser und Funktionsgebäude baut. Die Ansicht darüber, was schön ist, wandelt sich allmählich. Wenn durch die Osmanen das öffentliche Bad für breite Bevölkerungsschichten eingeführt wurde, konnten sie sich hinsichtlich der Anlage an den römisch/byzantinischen anlehnen oder auch an andere Vorbauten. Soviele Varianten ein öffentliches Bad zu bauen, kann es nicht geben.

Darum ist dieser Thread nach meiner Meinung so interessant. Von den Inhalten des Mainz Symposiums ist bisher im Internet noch nicht viel zu finden.

Die kulturellen Errungenschaften aller Menschen in Anatolien haben mit zu dem beigetragen, was wir heute in der Türkei und offensichtlich auch auf dem Balkan vorfinden.

http://www.geschichtsforum.de/f40/der-doppeladler-byzanz-und-die-seldschuken-anatolien-35214/

Unter dem Titel „Der Doppeladler – Byzanz und die Seldschuken in Anatolien vom späten 11. bis 13. Jahrhundert“ veranstaltet die Byzantinischen Archäologie Mainz (BAM) vom 1. bis 3. Oktober 2010 im Römisch-Germanischen Zentralmuseum ein internationales Symposium, das die soziokulturellen und künstlerischen Beziehungen des Byzantinischen Imperiums mit dem Reich der Seldschuken thematisiert.

Mit diesem Schwerpunkt nehmen die Organisatoren der Tagung, Priv.-Doz. Dr. Neslihan Asutay-Effenberger (Berlin) und Univ.-Prof. Dr. Falko Daim (Generaldirektor des Römisch-Germanischen Zentralmuseums) ein Thema auf, das von der internationalen Forschung bislang recht einseitig betrachtet worden ist. Die Geschichte der am Ende des 10. Jahrhunderts zum Islam konvertierten Seldschuken lässt sich bis in das 8. Jahrhundert zurückverfolgen. Die entscheidenden Auseinandersetzungen mit Byzanz erfolgten im 11. Jahrhundert, wobei der Schlacht von Manzikert im Ostanatolien, in der die byzantinische Armee unter Kaiser Romanos IV. Diogenes (1068-1071) unterlag, besondere Bedeutung zukommt. Sie leitete den fast vollständigen Verlust der byzantinischen Gebiete Anatoliens ein und ermöglichte den Seldschuken, Turkmenen mit persisch geprägter Kultur, ihr eigenes Reich im ehemaligen Kernland des byzantinischen Reiches zu errichten.

Die Machtübernahme der Seldschuken wird in der Forschung zum Anlass genommen, das Ende byzantinischer Kunst und Kultur in den verlorenen Gebieten anzunehmen. Die Künstler hätten jeglichen Kontakt mit byzantinischen Kunstzentren verloren und kaum noch Auftraggeber gefunden. Der kulturelle und künstlerische Austausch zwischen Byzanz und den Seldschuken - und damit mit dem für einen bestimmten Abschnitt der Geschichte sicherlich wichtigsten Nachbarn – wird daher als gering eingeschätzt und selten thematisiert.

Ab dem Ende des 11. Jahrhunderts waren die Seldschuken nicht nur die östlichen Nachbarn von Byzanz, sondern auch ihre territorialen Nachfolger mit einer erheblichen Zahl an
griechischen Einwohnern. Diese neue Situation ermöglichte Griechen und Türken eine Koexistenz und eröffnete ihnen die Möglichkeit eines intensiven kulturellen und künstlerischen Austausches. Den Schriftquellen zufolge kamen während dieser Ära die Angehörigen der Eliten, Diplomaten und Kaufleute sowie Künstler aus Konstantinopel und Konya in engen Kontakt und spielten eine wichtige Rolle innerhalb dieses kulturellen Austausches, dessen Höhepunkt in den vielen Baudenkmälern und Kunstgegenständen fassbar ist.

Es wäre interessant, rund um diese Inhalte weiterdiskutieren zu können.Wenn man nur mehr Infos zu Verfügung hätte.
 
Das die Osmanen keine Erfahrung im Aufbau eines Staatswesen einschließlich administrativer Strukturen hatten, kann gar nicht sein. Die Osmanen waren bereits vor der Eroberung Konstantinopels 1453 eine gut organisierte Großmacht.

http://www.geschichtsforum.de/536973-post540.html

http://www.geschichtsforum.de/537064-post547.html

Hier noch einmal Texte, die man im Zusammenhang lesen kann. Ich denke, es sollten seriöse Texte sein, in der man sich um objektive Wahrheitsfindung und Realitätsbeschreibung vor dem Hintergrund akzeptierter Fachliteratur so weit wie möglich, bemüht.
 
Überall ist Kunst abhängig von ideologischen, sozialen, religiösen, historischen oder geografischen Voraussetzungen, welche die unterschiedlichen künstlerischen Traditionen der verschiedenen Zivilisationen begründen. Dies trifft selbstverständlich auch auf die ialmische Kunst im allgemeinen und die osmanische Kunst im besonderen zu.

Die Rezeption der Tradition und Geschichte jener Gebiete, die vom Islam ererbt oder unterworfen wurden, war äußerst komplex, d.h. die Art und Weise, wie man andere Kulturen zur Kenntnis nahm, akzeptierte oder verwarf. Eine weitere Vorausetzung bildeten die Erfordernisse des neuen Glaubens, die zwar im Verlauf der Jahrhunderte unterschiedlich interpretiert wurden, jedoch konstante Charakteristika islamischer Zivilisation bildeten.

So war auch die osmanische und seldschukische Architektur in Kleinasien vielfachen Einflüssen ausgesetzt. Anregungen und Übernahmen aus Zentralasien, Iran, Mesopotamien und Syrien lassen sich ebenso feststellen, wie byzantinische Vorbilder aus Anatolien selbst. Bei all dem ist völlig unstrittig, dass es sich bei der osmanischen und seldschukischen Architektur um eine neue Synthese der türkisch-islamischen Kultur handelt.

Die von Anthemius von Tralles und Isidorus von Milet errichtete und im Jahre 537 eingeweihte Hagia Sophia, Hauptkirche von Konstantinopel, überragte mit der gewaltigen 56,20 Meter hohen Rippenkuppel die ganze Stadt. Der Zentralkuppelbau galt den Baumeistern der Osmanen fortan als Leitbild und als Herausforderung, die die bisherige Raumorganisation in Richtung auf eine gesteigerte Raumwirkung korrigierte. An dieser Tatsache gibt es aus kunsthistorischer Sicht überhaupt keinen Zweifel.

Allerdings geriet den osmanischen Architekten der Zentralkuppelbau nicht zur byzantinischen Kopie, sondern sie entwickelten diesen Bautypus in eigenständiger Ausformung und selbstvesrändlich veränderter Nutzung, die dem islamischen Glauben entsprach.
 
@lemming, es können ja offensichtlich keine sprachlichen Mißverständnisse sein; dein Deutsch ist fehlerfrei - also könnte es womöglich eine ideologisch bedingte Begrenztheit sein, wenn du immer wieder mit denselben Vorwürfen zu Äußerungen ankommst, die hier jedoch niemand behauptet hat:

Niemand hier sagt, die osmanische Kultur/Architektur/Kunst etc sei eine *Fortführung* der byzantinischen, niemand hier sagt, es handele sich lediglich um eine Übernahme (also ohne eigenständige Leistung, nur als Kopie). Hier wurde und wird von *Einflüssen* gesprochen, und diese waren in der Tat gegeben, ebenso wie es Weiterentwicklungen gegeben hat.

Ich glaube nicht, dass ich jemanden falsch verstanden hab.

Rovere behauptet, dass die osmanische Architektur sich aus dem „byzantinischen Erbe“ herausgebildet hat, also nur ein Zweig der byzantinischen Architektur darstellt:


Eine der schönsten Epochen osmanischer Architektur ist der türkische Barock der Tulpenzeit unter Ahmed III. Wunderschön diese Verschmelzung europäisch-klassischer Formen mit der im 16. Jahrhundert aus dem byzantischen Erbe herausgebildeten osmanischen Architektur.


Hier behauptet Rovere, dass zwischen dem Kunsthandwerk des Osmanischen Reiches und dem der Byzantiner Kontinuität herrscht und dass das Werk Sinans vom byzantinischen Erbe anhängig ist:


Auch in Architektur und bildender Kunst Byzanzs fehlt der Bruch, neben der offensichtlichen Kontinuität orthodoxer Malerei und Architektur - gerade auch in Russland - entwickelt sie den Seitentrieb osmanischer Architektur und Kunsthandwerk, einen Sinan gäbe es nicht ohne eine Hagia Sophia.

Das alles ist falsch, wie ich belegt habe.

Es ist nichts Ehrenrühriges, da Kulturen sich seit Menschengedenken (und bereits davor) gegenseitig beeinflußt und bereichert haben, und das tun sie auch gegenwärtig und werden es auch weiterhin tun.

Da hast du vollkommen Recht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn durch die Osmanen das öffentliche Bad für breite Bevölkerungsschichten eingeführt wurde, konnten sie sich hinsichtlich der Anlage an den römisch/byzantinischen anlehnen oder auch an andere Vorbauten. Soviele Varianten ein öffentliches Bad zu bauen, kann es nicht geben.

Karl Klinghardt soll die Bäder Istanbuls und Anatoliens wissenschaftlich untersucht haben und zum Schluss gekommen sein, dass sie kaum Verwandtschaft mit dem oströmischen Bädern aufweisen:

»Das Stiften eines öffentlichen Bades (Hamann) war eine uralte Tradition bei den Osmanen […] Karl Klinghardt, der als erster die Bäder Konstantinopels und Kleinasiens erforscht hat, bemerkt, dass die türkischen Badeeinrichtungen sehr wenig Verwandtes mit ihren byzantinischen Vorgängern zeigen. […] Auch die Osmanen brachten die Einrichtung des Schwitzbades aus ihrer vorderasiatischen Heimat nach Kleinasien mit. Ein zweiter Grund, warum die Türken sich von den byzantinischen Badeanlagen kaum beeinflussen ließen, liegt in den Vorschriften des Korans. « (Ulya Vogt-Göknil: Osmanische Türkei (=Architektur der Welt), 1966, S. 173)
 
ZITAT DIETER
Allerdings geriet den osmanischen Architekten der Zentralkuppelbau nicht zur byzantinischen Kopie, sondern sie entwickelten diesen Bautypus in eigenständiger Ausformung und selbstvesrändlich veränderter Nutzung, die dem islamischen Glauben entsprach.

Dies erinnert an die Araber, die antike Kunst (durch sie sich inspirieren liessen im vorderasiatischen Raum) im Wesentlichen durch ihr islamisches Raster aufnahmen und in gewissen Bereichen weiterentwickelten.In diesem Sinne beschäftigten sie sich auch mit den philosophischen Inhalten des Aristoteles, wie Al Farabi usw.
 
Karl Klinghardt soll die Bäder Istanbuls und Anatoliens wissenschaftlich untersucht haben und zum Schluss gekommen sein, dass sie kaum Verwandtschaft mit dem oströmischen Bädern aufweisen:

Hatten die Osmanen schon Schwitzbäder im Altaygebirge und Taklamakan usw ? Was hatten dann die Mongolen, Chinesen und Perser ?

Brachten Leute wie Alparslan (mit ihrem Sultans, Wesirsumfeld) und einfallende Glaubenskrieger das alles abgehoben mit und führten es in Anatolien ein ?
 
Hatten die Osmanen schon Schwitzbäder im Altaygebirge und Taklamakan usw ? Was hatten dann die Mongolen, Chinesen und Perser ?

Brachten Leute wie Alparslan (mit ihrem Sultans, Wesirsumfeld) und einfallende Glaubenskrieger das alles abgehoben mit und führten es in Anatolien ein ?

Und noch etwas:

Kap_7

Zugleich konsolidiert sich aber im 12. Jht. der Herrschaftsbereich der anatolischen Seldschuken in der rum-seldschukischen Reichsbildung um das Zentrum Ikonion (=Rum) gegenüber dem byzantinischen Reich und trägt zu seiner Schwächung bei. Die Oberschicht der islamischen Rum-Seldschuken ist kulturell stark persisch geprägt; Persisch ist im Rum-Seldschuken-Reich Amtssprache. Ferner assimiliert sich die rum-seldschukische Herrschaft sie an die bäuerlichen und städtischen Lebensweise ihres Herrschaftsgebietes. Mit Beginn Beginn der Mongolenherrschaft im 13. Jht. beginnt das - formell fortbestehende - rum-seldschukische Reich in Territorialherrschaften zu zerfallen. Der in dieser Zeit zugleich stattfindende Zuzug turkmenischer Völkerschaften nach Anatolien führt in dessen nicht-bäuerlichen Gebirgsregionen und im Westen Anatoliens, an der damaligen Grenze zum byzantinischen Reich, zur Entstehung halb-unabhängiger Emirate für die zuziehende nomadische Bevölkerung. Diese steht in ursprünglicheren nomadischen und kriegerischen Traditionen, aus denen sich in Verbindung mit islamischer Religiosität ein Grenzkriegertum des 'Heiligen Krieges' entwickelt.

Was bedeutet dieser fettmarkierte Satz für die zuziehende nomadische Bevölkerung ? Oder eben für die hinzuziehenden Turkmenen usw. ?
 
Hatten die Osmanen schon Schwitzbäder im Altaygebirge und Taklamakan usw ? Was hatten dann die Mongolen, Chinesen und Perser ?

Brachten Leute wie Alparslan (mit ihrem Sultans, Wesirsumfeld) und einfallende Glaubenskrieger das alles abgehoben mit und führten es in Anatolien ein ?


Ich kenne die genaue Argumentation von Klinghardt nicht. Jedenfalls ist das türkische Bad kaum mit dem oströmischen verwandt, was gegen die Behauptung spricht, dass die Türken das Bad von den Byzantinern übernommen hätten.
 
Ich kenne die genaue Argumentation von Klinghardt nicht. Jedenfalls ist das türkische Bad kaum mit dem oströmischen verwandt, was gegen die Behauptung spricht, dass die Türken das Bad von den Byzantinern übernommen hätten.

Was unterscheidet denn konkret das türkische Bad vom byzantinischen?

Das es schlichter und kleiner ausgeführt wurde, weil es für breitere Bevölkerungsschichten angeboten wurde, hatten wir weiter oben schon.
 
Ich kenne die genaue Argumentation von Klinghardt nicht. Jedenfalls ist das türkische Bad kaum mit dem oströmischen verwandt, was gegen die Behauptung spricht, dass die Türken das Bad von den Byzantinern übernommen hätten.

Die Frage ist, auf welches historisches Quellenmaterial sich Klinghardt konkret in Abhängigkeit der Turkvölker mit ihrem Umfeld (dazu gab es hier schon Postings mit Inhalten der FU Berlin)in Innerasien beruft, auf dessen Basis er seine Aussage trifft.

Hier noch eine andere Theorie:

Es geht wieder in die Schiene Byzanz - Araber /Islam - mehr oder weniger neu hinzukommender türkisch - islamischer Kulturkreis usw...

http://www.geschichtsforum.de/226877-post230.html

Unabhängig davon gab es in allen Kulturen Wasch und Reinheitsvorschriften, das sollte unabhängig von dieser Diskussion ja klar sein. In sich entwickelnden Kulturen/Gesellschaften wird dennoch recht oft das Naheliegendste getan, man greift sich halt das, was man gerade als nützlich und weiterbringend vorfindet oder was dem Zeitgeist bzw. was den eigenen Anschauungen genehm ist.(funktionierende Systeme, Infrastruktur uä.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was unterscheidet denn konkret das türkische Bad vom byzantinischen?

Das es schlichter und kleiner ausgeführt wurde, weil es für breitere Bevölkerungsschichten angeboten wurde, hatten wir weiter oben schon.

Ich könnte mir vorstellen, das die Hammams ggf. grösser und ggf. komplexer ausgestattet sind, hat wahrscheinlich mit den Reinheitsvorschriften des islamischen Kulturkreises zu tun, wo man wahrscheinlich entsprechende Suren im Koran zu findet oder Hadithe (weise Aussprüche Mohameds).
 

Endlich mal konkrete Aussagen, nur woher besonders die Zeitangaben stammen, ist dem Link nicht zu entnehmen.
Den Niedergang der öffentlichen Bäder in Byzanz schon im 6 - 7 Jhd. finde ich überraschend früh.
Möglicherweise hängt das mit dem beschriebenen Funktionswechsel zusammen, öffentliche Bäder dienten später mehr der Reinigung, wogegen sie in der römischen Tradition auch zur Kommunikation und als Freizeitvergnügen genutzt wurden.
 
Endlich mal konkrete Aussagen, nur woher besonders die Zeitangaben stammen, ist dem Link nicht zu entnehmen.
Den Niedergang der öffentlichen Bäder in Byzanz schon im 6 - 7 Jhd. finde ich überraschend früh.
Möglicherweise hängt das mit dem beschriebenen Funktionswechsel zusammen, öffentliche Bäder dienten später mehr der Reinigung, wogegen sie in der römischen Tradition auch zur Kommunikation und als Freizeitvergnügen genutzt wurden.

Während sich im Orient wieder eine hochstehende Badekultur entwickelte, hatte das Bad im Okzident so gut wie keine Bedeutung und führte dort geradezu ein "stiefmütterliches" Dasein

Das passt zu diesen arabischen Hammams.

Der Hammām ist eine Weiterentwicklung des griechisch-römischen Bades, das die Byzantiner benutzt haben. Später haben es die Araber übernommen. Die ersten Hammāms im islamischen Raum wurden im Mittelalter in Jordanien errichtet.
 
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