Die Feldzüge des Drusus 12-9 v.Chr.
- Ersteller salvus
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salvus
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Dies halte ich für absolut unwahrscheinlich. Drusus hat schon im darauffolgendem Jahr (10 v.Chr.) die Feldzüge in Germanien fortgesetzt. Von einer Rückbeorderung nach Rom kann also keine Rede sein. Wahrscheinlich waren die Drusus-Feldzüge auch erfolgreicher als die des Germanicus. Der Vergleich hinkt.
Bist Du sicher? Meinem Wissensstand nach wurde der Janus-Tempel erst vier Jahre später nach den Siegen von Tiberius - also zwei Jahre nach dem Tod von Drusus - geschlossen. Täusche ich mich da?
In der res gestae behauptet Augustus, unter seiner Herrschaft sei der Tempel dreimal geschlossen worden. Mir waren bislang nur die Daten 29 v.Chr. und 7 v.Chr. bekannt. Weiß es jemand genauer?
MfG
Ravenik
Aktives Mitglied
Er kehrte anscheinend überhaupt nicht nach Rom zurück. Er erhielt einfach nur die ornamenta triumphalia verliehen, aber anscheinend ohne nach Rom zurückzukehren, zumindest erweckt Cassius Dio (54,33) diesen Eindruck. Nach Rom kam er erst wieder, um im Jahr 9 v. Chr. sein Konsulat anzutreten. Davor war er das letzte Mal 11 v. Chr. in Rom, weil er Praetor urbanus wurde, kehrte aber schon im Frühling nach Germanien zurück.
Was nun den Ianus-Tempel betrifft: Es war geplant, ihn zu schließen, aber daraus wurde nichts, weil die Daker die gefrorene Donau überquerten und die Dalmater rebellierten.
salvus
Aktives Mitglied
Ich habe die Informationen aus:
Wolters: Die Römer in Germanien C.H. Beck 2006
Wolters erklärt die nachfolgenden Feldzüge des Drusus (insbesondere 10 n. Chr.) evt. auch damit, daß Drusus der wohl möglich erwählte Nachfolger des Augustus sein könnte. Im Jahr 10 n.Chr. gab es eine mögliche Begründung der Feldzüge durch eine Nichtbeachtung der zugewiesenen Siedlungsgebiete durch die Chatten, Dies gilt allerdings nicht mehr danach, also 9 v. Chr.
In diesem Zusammenhammenhang zitiere ich das o.g. Werk von Wolters:
"...Eigentlicher Anlass, der die beabsichtliche Schließung des Ianus-Tempels verhinderte, war jedoch ein plötzlicher Einfall der Daker nach Pannonnien, bei gleichzeitigen Unruhen im benachbarten Dalmatien."
Wolters denkt, daß dieser Unruheherd, welcher durch Tiberius niedergeschlagen wurde der evt. Anlass war, daß Drusus die Feldzüge in Germanien wieder aufnahm. Er (Drusus) war eine Art legitimer Nachfolger des Augustus. Er durfte daher Tiberius nicht nachstehen. Dies war die Legitimation, die Feldzüge in Germanien fortzuführen.
Wolters: Die Römer in Germanien C.H. Beck 2006
Wolters erklärt die nachfolgenden Feldzüge des Drusus (insbesondere 10 n. Chr.) evt. auch damit, daß Drusus der wohl möglich erwählte Nachfolger des Augustus sein könnte. Im Jahr 10 n.Chr. gab es eine mögliche Begründung der Feldzüge durch eine Nichtbeachtung der zugewiesenen Siedlungsgebiete durch die Chatten, Dies gilt allerdings nicht mehr danach, also 9 v. Chr.
In diesem Zusammenhammenhang zitiere ich das o.g. Werk von Wolters:
"...Eigentlicher Anlass, der die beabsichtliche Schließung des Ianus-Tempels verhinderte, war jedoch ein plötzlicher Einfall der Daker nach Pannonnien, bei gleichzeitigen Unruhen im benachbarten Dalmatien."
Wolters denkt, daß dieser Unruheherd, welcher durch Tiberius niedergeschlagen wurde der evt. Anlass war, daß Drusus die Feldzüge in Germanien wieder aufnahm. Er (Drusus) war eine Art legitimer Nachfolger des Augustus. Er durfte daher Tiberius nicht nachstehen. Dies war die Legitimation, die Feldzüge in Germanien fortzuführen.
Also 29 v.Chr und laut Wikipedia 25 v.Chr. - obwohl der kantabrische Krieg danach noch sechs Jahre andauerte. Er hat offenbar etwas voreilig Türen zugeschlagen. :rofl:
Bleibt noch die Frage nach dem dritten "Torschluss"...
Das von Dir genannte Buch habe ich leider nicht im Schrank stehen, aber in "Die Schlacht im Teutoburger Wald" schreibt Wolters was Ähnliches - nämlich dass die Schließung des Tempels zwar beabsichtigt gewesen, aber nicht vollzogen worden sei (unter Berufung auf Dio 54, 36, 2; liegt mir leider auch nicht vor
). Irritierend, denn er schreibt gleichzeitig, dass zu dem Zeitpunkt der Krieg gegen die Sugambrer noch in vollem Gange war. Für das Jahr 11 setzt er den Angriff an, bei dem die Römer die Sugambrer nicht angetroffen haben, weil die gerade auf Kriegszug gegen die Chatten waren. Für das Jahr 11 setzt er auch die Gründung des Lagers von Oberaden an. Unter den Bedingungen kann für eine Schließung des Janus-Tempels ja nun eigentlich kein Anlass bestanden haben... Unabhängig von dieser Merkwürdigkeit passt die geplante Schließung aber in das große Gesamtbild. Offenbar haben die Römer die Unterwerfung Germaniens schon zu Drusus´ Zeiten für weitgehend abgeschlossen gehalten. Tiberius hat dann in Vertretung seines verstorbenen Bruders nur noch den Rest erledigt - und die Varusschlacht wurde aus Sicht der Römer zu einer Erhebung eidbrüchiger Untertanen, zu einem Verrat also.
Wolters schreibt auch, dass Tiberius dann am 1. Januar des Jahres 7 v.Chr. den großen Triumph in Rom erhalten habe. Ich habe in Erinnerung, dass zu dem Zeitpunkt auch der Janus-Tempel geschlossen wurde, finde bei Wolters dafür jetzt aber keinen Beleg - und mag um diese Tageszeit auch nicht mehr weiter suchen.
Gute Nacht allerseits
Ravenik
Aktives Mitglied
Cassius Dio (55,8) erwähnt zwar, dass Tiberius 7 v. Chr. in seinem zweiten Konsulat den Triumph gefeiert habe, aber über eine Schließung des Ianustempels schreibt er nichts.
Sueton schreibt in seiner Augustusbiographie (22. Kap.) nur, dass Augustus den Tempel dreimal schließen ließ, macht aber keine näheren Angaben zu Zeitpunkt und Ursache.
Velleius Paterculus (2. Buch, 38. Kapitel) erwähnt überhaupt nur drei Tempelschließungen insgesamt: einmal zur Königszeit, einmal 235 und das dritte Mal unter Augustus. (Bei der zweiten Schließung dürfte Velleius aber ein Fehler unterlaufen sein: Er hat wohl Titus Manlius Torquatus, den Konsul von 235, mit Aulus Manlius Torquatus Atticus, dem Konsul von 241, dem Jahr des Endes des Ersten Punischen Krieges, verwechselt.)
Zur Spekulation um den dritten Termin siehe hier: Gates of Janus - Wikipedia, the free encyclopedia
Sueton schreibt in seiner Augustusbiographie (22. Kap.) nur, dass Augustus den Tempel dreimal schließen ließ, macht aber keine näheren Angaben zu Zeitpunkt und Ursache.
Velleius Paterculus (2. Buch, 38. Kapitel) erwähnt überhaupt nur drei Tempelschließungen insgesamt: einmal zur Königszeit, einmal 235 und das dritte Mal unter Augustus. (Bei der zweiten Schließung dürfte Velleius aber ein Fehler unterlaufen sein: Er hat wohl Titus Manlius Torquatus, den Konsul von 235, mit Aulus Manlius Torquatus Atticus, dem Konsul von 241, dem Jahr des Endes des Ersten Punischen Krieges, verwechselt.)
Zur Spekulation um den dritten Termin siehe hier: Gates of Janus - Wikipedia, the free encyclopedia
salvus
Aktives Mitglied
Eigentlich bekommt dieses Thema mit der Entdeckung des Lagers in Olfen eine durchaus interessante Bedeutung.
Die interessante Frage bleibt:
Inwieweit die Feldzüge des Drusus der Eroberung oder auch der Expedition galten.
Zum ersten Punkt ist die Sache relativ klar. Drusus wollte sich persönlich sicherlich militärische Meriten verdienen.
Den zweiten Punkt finde ich allerdings interessanter.
Das die Lippe - Linie strategisch bedeutsam war, zeigt das angelegte Lager in Xanten. Aber woher wußten die Römer von der besonderen Bedeutung der Lippe?
Und Drusus fand wohl auch die "Wetterau Linie". Dies zeigen die Lager z.B. in Rodgau und Hedemünden.
Offensichtlich war Drusus wohl eine Art "Expeditionsleiter" Germaniens.
Er war es, der die zukunftlichen Feldzüge entscheidend beinflusste - zumindest logistisch und infrastrukturell.
Die Rolle des Drusus ist wohl eigentlich nicht hoch genug zu bewerten - aus römischer Sicht!
Die interessante Frage bleibt:
Inwieweit die Feldzüge des Drusus der Eroberung oder auch der Expedition galten.
Zum ersten Punkt ist die Sache relativ klar. Drusus wollte sich persönlich sicherlich militärische Meriten verdienen.
Den zweiten Punkt finde ich allerdings interessanter.
Das die Lippe - Linie strategisch bedeutsam war, zeigt das angelegte Lager in Xanten. Aber woher wußten die Römer von der besonderen Bedeutung der Lippe?
Und Drusus fand wohl auch die "Wetterau Linie". Dies zeigen die Lager z.B. in Rodgau und Hedemünden.
Offensichtlich war Drusus wohl eine Art "Expeditionsleiter" Germaniens.
Er war es, der die zukunftlichen Feldzüge entscheidend beinflusste - zumindest logistisch und infrastrukturell.
Die Rolle des Drusus ist wohl eigentlich nicht hoch genug zu bewerten - aus römischer Sicht!
tejason
Aktives Mitglied
Das ganz sicher! Drusus hat ja auch später noch bei Tacitus eine wirklich gute "Presse".
Als einen Experditionsleiter möchte ich ihn aber eher nicht bezeichnen. Sooo unwissend um die geographischen Gegebenheiten hat sich wohl kaum ein römischer Feldherr in einen Krieg gestürzt. Selbst wenn es sich wenigstens zum Teil um Informationen aus zweiter Hand gehandelt haben dürften...
Gerade Drusus konnte im Laufe seines Kommandos gewiss zahlreiche Kontakte und feste Beziehungen zu Einheimischen knüpfen....
Geschichtlich ist häufig der Handel ein Weg, wie geographisches Wissen gesammelt wird - zum Teil aber auch bewusst verschleiert wird. Letzteres etwa bei den wichtigen Seewegen der Neuzeit, die Nachahmer mit schaurigen Geschichten abschrecken konnten... Aber im Gegensatz zum Seeweg nach Indien dürfte ein angenommenes "Monopol" für den Germanienhandel wohl weniger profitabel gewesen sein...?
Beispielsweise wird die Rolle der reisenden Fernhändler (Pochteca) bei den Azteken manchmal in einer "Vorbereitung" für eine spätere Expansion geschildert.
Die logistische Leistung des Drusus wird dadurch nicht geschmälert. Galt/gilt er doch noch Heute häufig als "Stadtgründer" zahlreicher Gemeinden westlich des Rheins - obwohl dort häufig bereits vorher Siedlungen bestanden hatten... Aber das ist der übliche "Fluch" von auf eine Person/Ereignis konzentrierten Überlieferungen...
Sepiola
Aktives Mitglied
12 v. Chr. gab es wohl gewisse Unruhen in Gallien, denen Drusus begegnen mußte (Frage: Stimmt das? - ich habe dies irgendwo gelesen und weiß nicht mehr wo.:cry
Anders sieht es wohl mit der Flottenexpedition im gleichen Jahr aus.
Diese hatte offensichtlich ganz andere Ziele. Der sg. Drususkanal war hier schon offensichtlich fertig gebaut - was wohl durchaus auf langerfristige Ziele schließen läßt.
Vielleicht ist das ein Zirkelschluss. Man unterstellt Drusus langfristige Pläne und schließt daraus, dass er erst den Drususkanal gebaut hat und dann seine erste Flottenexpedition unternommen hat. Und daraus wird wiederum geschlossen, dass er längerfristige Ziele gehabt haben muss.
Tatsächlich gibt es zum Drususkanal aber keine Quellen für eine genaue Datierung. Sueton schreibt: "is Drusus in quaesturae praeturaeque honore dux Raetici, deinde Germania belli Oceanum septemtrionalem primus Romanorum ducum navigavit transque Rhenum fossas navi* et immensi operis effecit, quae nunc adhuc Drusinae vocantur."
* Statt navi haben einige Ausgaben novi. Allan E. Lund, Emendationen zu Sueton, in: Rheinisches Museum für Philologie 141, H. 3/4 (1998) bringt einen anderen Vorschlag und konjiziert: "... fossas nava(vit) et immensi operis effecit..."
Ich halte mich hier mal an novi und die Übersetzung von Goetz/Welwei:
"Dieser Drusus, der während seiner Quästur und Prätur Feldherr im rätischen und dann im germanischen Krieg war, durchfuhr als erster Feldherr der Römer mit dem Schiff den nördlichen Ozean und ließ jenseits des Rheins in einem neuen gewaltigen Werk 'Gräben' bauen, die bis heute die 'Drusischen' heißen."
Ob die Gräben vor, während oder nach der See-Expedition geschaffen wurden, darüber liefert der Text keinerlei Anhaltspunkte. Dio erwähnt bei der Schilderung der Expedition keinerlei Gräben, sondern schreibt nur: "ἔς τε τὸν ὠκεανὸν διὰ τοῦ Ῥήνου καταπλεύσας..." - "Nachdem er dann rheinabwärts in den Ozean gefahren war..."
Peter Kehne (Limitierte Offensiven, in: Res publica reperta, Stuttgart 2002) schreibt dazu: "Denn erstens berechtigt uns nichts dau, den Drusus-Kanal für diese Flottenexpedition bereits vorauszusetzen. Die Einsicht in die Notwendigkeit seiner Erbauung kann ebensogut erst die Konsequenz der erfahrungen aus dem Jahr 12 v. Chr. gewesen sein."
Sepiola
Aktives Mitglied
12 v. Chr. gab es wohl gewisse Unruhen in Gallien, denen Drusus begegnen mußte (Frage: Stimmt das? - ich habe dies irgendwo gelesen und weiß nicht mehr wo.:cry
Livius, Periocha 139:
Ciuitates Germaniae cis Rhenum et trans Rhenum positae oppugnantur a Druso, et tumultus, qui ob censum exortus in Gallia erat, conponitur.
"Die Stämme Germaniens diesseits und jenseits des Rheins wurden von Drusus bekämpft; und der Aufruhr, der wegen des Zensus in Gallien ausgebrochen war, wurde beigelegt."