Die Franziska

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Alkuin, 17. Juli 2007.

  1. Aurelian

    Aurelian Neues Mitglied


    Die Franziska ist zumindest in der Haupteigenschaft eine Wurfwaffe.Ähnlich wie andere Wurfäxte und im Gegensatz zur Bart oder Breitaxt weist sie die typische S-förmige Korpusstruktur auf.Der Wurf mit der Franzi gestaltet sich für einigermaßen geschickte Männer als schnell und recht zielsicher erlernbar.Habe mit 5 zufällig zusammengekommenen Reenactmentdarstellern inerhalb einer halben Std.eine Trefferquote( im Ziel steckengeblieben!)von95%erreicht.Die Franzi ist definitiv niemals die einzige Waffe gewesen weder in einem Fundzusammenhang noch wäre sie alleine sinnvoll in einem Kampfgeschehen einzusetzen.
    Vorteil der Franzi als Wurfwaffe gegenüber einem Wurfspieß : Die Franziska kann ich mir in den Gürtel stecken und erst unmittelbar vor dem Einsatz zur Hand nehmen.Einen Wurfspieß muß ich in der Hand tragen.
    Da wir von sehr kurzen Distanzen(6-7m)reden ist der Wurf wohl unmittelbar vor dem Zusammenprall mit dem Gegner erfolgt.Das Ausholen mit einem Wurfspieß behinderte hier massiv die eigenen Reihen.Die Wucht,auch des nicht tödlichen(oder verletzenden)Einschlags zwingt den Gegner kurz in Schilddeckung und setzt ihn somit für einen wichtigen Moment einer für ihn nicht zu kontrollierenden Situation aus.
    Übrigens will ich nicht ausschließen daß ein und derselbe Kämpfer sagen wir auf die Distanz von 20m einen Wurfspieß zum Einsatz brachte(den konnte er ja tragen weil die Franzi im Gürtel steckte;)) und dann bei etwa 7m Distanz die Franziska warf-um dann mit der Spatha od.Sax in den Nahkampf zu gehen.
    Zu den "Argumenten"daß man seine Waffe nicht wegschmeißt oder daß die Franzi gar zu wertvoll zum (weg)werfen gewesen sei:
    Verhilft mir der Wurf dazu die Begegnung zu überleben wird niemand ein anschließendes Aufsammeln verhindern-falls nicht ist es ........egal was ich alles "weggeworfen"habe!
    Auf die ultrakurze Distanz gibt es keine Alternative zur Franziska als Wurfwaffe!Die "Keule"hätte nicht die Rotationsgeschwindigkeit welche eben erheblich zur kinetischen Auftreffenergie im Ziel beiträgt.Ein Zimmermannshammer hätte wohl diese Eigenschaft doch zum einen fehlt diesem die Schneide und zum anderen ist er in den Grabfunden so schlecht belegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2008
  2. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die Franziska war meines Wissens nach nur recht kurz im Gebrauch, auch ist der gebogene Stiel ist reine Reko und nicht belegt. Was den Wert betrifft, so ist dies für den kämpfenden Krieger denke ich kein Argument. Da im Krieg, das was man hat auch einsetzt. Ein Ango ist komplexer gebaut und hat mehr Eisengewicht, trotzdem wird dieser weggeworfen.
    Modern habe ich mal ein Bericht gelesen wonach, man fabulierte ob ein gegnerischer LKW eher mit einer alten billigen TOW oder mit der teuren Hellfire, die Wertmäßig das mehrfache von der TOW oder des LKW ist, bekämpfen soll, das ganze lief aber eher auf die Frage des Nachschubs und Volkswirtschaft hinaus und nicht auf den im Einsatz befindlichen Hubschrauberpiloten…
     
  3. Aurelian

    Aurelian Neues Mitglied


    Der hier immer wieder erwähnte"gebogene Stil"ist zur Erzielung eines Treffers nicht notwedig!
    Zum zerbrechen des Stiels:Nach längerem Wurftraining gibt es sicher immer mal die eine oder andere Franzi welche neu geschäftet werden muß da der Stil gebrochen ist.(Ausfallquote bei 12 Äxten und ca.150 Würfen über50%-7Stk.)Somit ist von einem gewollten Bruch beim Aufschlag nicht auszugehen.
    @Sascha ;Du darfst getrost davon ausgehen daß die Franziska länger im Einsatz war als die TOW! ;)
     
  4. Theudebald

    Theudebald Neues Mitglied

    Franziska-Nachbau

    Genau das wollte ich auch mal ausprobieren und habe die Frage nach der
    Franziska in einem Mittelalterforum gestellt,worauf sich die Kunstschmiede von Peter Broich (er selbst)spontan ans Werk machte um eine Franziska zu
    schmieden-eben so ,wie sie auf Bildern von Ausgrabungen gezeigt wird.

    Diese Franziska habe ich dann erworben um damit zu werfen.

    Ich muß schon sagen, daß ich von den Flugeigenschaften einigermaßen überascht bin.
    Diese Axt ist für den Wurf wie geschaffen -die absonderliche Form bringt das mit sich.

    Im Vergleich mit herkömmlichen Axtformen ist die Schneide für ein großes
    Segment einer Umdrehung immer vorn.Diese Axt rotiert -wenn Stiel und
    Winkel passen - optimal.

    Von geübten Kriegern vielleicht sogar in Massen auf einen Feind geworfen
    dürfte diese Waffe im ersten Ansturm schon viel Schaden angerichtet haben.

    Bei einem Fehlwurf war allerdings auch viel verloren.

    Hier eine Kostprobe von unseren Wurfversuchen.(natürlich nur die Treffer) :)

    Franziska Wurfaxt - MyVideo
     
  5. HZL FZ

    HZL FZ Neues Mitglied

    Prokop, Gotenkrieg II, 25: -sammelten schnell ein Heer von 100 000 Mann und brachen unter Führung Theodeberts (König von Austrasien) in Italien ein.
    Sie hatten nur wenige Reiter, diese bildeten die Leibwache des Führers und waren allein mit Lanzen bewaffnet. Alles andere war Fußvolk, das nicht mit Bogen und Lanze, sondern mit Schwert, Schild und einfacher Axt kämpfte. Das Eisen derselben ist sehr stark und zweischneidig, der hölzerne Stiel nur kurz. Diese Axt pflegten sie auf ein gegebenes Signal beim ersten Angriff zu schleudern, um damit die Schilde zu zerschmettern und womöglich den Gegner auch zu töten. So gingen die Franken über die Alpen ….
    …..als aber der Schwarm immer dichter wurde, zum Angriff überging und die Äxte schleuderte, so daß ein großes Blutbad entstand, wandten sich die Goten und flohen…..

    Auszug aus Prokop Gotenkrieg
    mfG
    HZL FZ
     
  6. Theudebald

    Theudebald Neues Mitglied

    Theudebald

    ja,das kann ich mir jetzt schon vorstellen !

    Theudebald als austrasischer Teilkönig hat ja die Italienzüge unter
    Hinzuziehung alamannischer Hilfstruppen jedoch mit weniger Erfolg als
    sein Vater Theudebert fortgeführt.

    Ob wohl diese Alamannen dann auch Wurfäxte führten ?

    HZL FZ hast Du hierzu noch mehr Literatur (548-555)?

    m.f.Gruß Theudebald
     
  7. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da die Alemannen wie die Franken zur Reihengräberzivilisation gehörten, war ihre Bewaffnung nicht besonders anders. Obwohl die Franziska normalerweise als typisch fränkische Waffe zählt, kam sie genauso in alemannischen Gräbern vor.
     
  8. durruti

    durruti Neues Mitglied


    Es ist durchaus möglich ein Messer oder auch eine Axt so zu werfen, dass die Klinge immer auf das Ziel zufliegt.
     
  9. Theudebald

    Theudebald Neues Mitglied

    Da würde ich auf jeden Fall eine Wurfaxt vorziehen wenn man bedenkt, daß das Messer mit der Spitze treffen muß um was auszurichten und ausserdem kaum
    Masse vorhanden ist.
    Das Messer muß also schon genau treffen da punktförmiges Auftreffen erforderlich.

    Die Wurfaxt trifft im Vergleich zum Messer wirksam als senkrechte Linie mit ca.30-40 cm Länge auf und hat eine wesentlich größere Masse.
     
  10. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Abgesehen von Comics habe ich das noch nie erlebt. Kann ich es mir bei einem Messer wenigstens prinzipiell noch vorstellen (geschafft habe ich es leider nie, selbst wenn ich das Messer nach Ausrichtung auf das Ziel ausschließlich an seinem Schwerpunkt oder davor beschleunigt habe), so sprengt das bei der Axt meine Vorstellungskraft. Wie soll das gehen?

    Nähere Informationen dazu wären hochinteressant.

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  11. Theudebald

    Theudebald Neues Mitglied

    angenommen ,die Axt landet mit dem Stil voraus in einem Feindhaufen-
    dann ist noch nicht alles vorbei - auch nach dem Abprallen kann Sie noch Schaden anrichten.

    Selbst ein Treffer der stumpfen Seite kann da zum Ausfall des Gegners führen.

    Was mich aber -wie oben schon erwähnt wundert - warum diese Waffe ab dem 6.Jhdt nicht mehr so häufig vorkommt .
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darf ich raten? Weil die Franziska keine Reiter- sondern eine Läuferwaffe ist. Sprich mit der allmählichen Ausbildungen von kavalleriebasierten Heeren wird die Franziska zu einer eher nachrangigen Waffe.
     
  13. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ich erlaube mir mal, mitzuraten:

    Ab dem 6. Jahrhundert mussten sich die Franken häufiger mit Feinden herumschlagen, die ihrerseits schnell (beritten) waren und auf Bogenschützen setzten.
    Awaren, Ungarn, spanische Mauren und noch etliche weitere Derivate derselben hatten eine ganz andere Kampftaktik als die Franken bis dahin - auch gegen die Römer - gewohnt waren. Diese Gegner vermieden wann immer möglich einen Nahkampf, außer der Feind war deutlich unterlegen. (Schöne Beschreibungen der Kampfweise dieser Völker plus noch eingier anderer, die ich oben als "Derivate derselben" zusammengefasst habe, z.B. im Strategikon des Maurikios)

    Gegen solcherart kämpfende Gegner war eine Fernwaffe mit derart kurzer Reichweite wie die Franziska m.E. völlig nutzlos, da sie in den allerseltensten Fällen so nah herankamen.

    Also nicht nur aus Sicht des Benutzers ist die - von Quijote bemerkte - Entwicklung zu Reiterheeren relevant (welche, wie an anderer Stelle schon diskutiert, so gravierend auch nicht war, zumindest noch nicht zu der Zeit, da die Franziska schon auszulaufen beginnt), sondern auch aus Sicht der (potentiellen) Gegner.

    Kurz: Sie war taktisch überholt.


    Gruß,

    Panzerreiter
     
  14. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Es ist nicht die einzige Waffe die außer Gebrauch kommt, der Ango geht wohl nur bis Mitte des 6. Jahrhunderts... Vielleicht auch ein Zeichen, das große Formationen in der Schlacht aus der Mode kommen und mehr kleinere Schamützel statt finden? Beides sind eher Waffen die auch einen gewissen Grad von Panzerung durchbrechen, dagegen werden die Wurfwaffen eher leichter, viele Funde in Gräbern haben drei große Pfeilspitzen, welche auch als leichte (Wurf-)Lanzen gedeutet werden.
    Das ganze wäre dann auch eine Infrastruckturkrise, weniger Manufakturen & mehr mobile Gegner, einfachere Waffen und weniger Panzerung wie bei dem röm. Reich... Fragen über Fragen...
     
  15. Hunfried

    Hunfried Neues Mitglied

    Da kann ichn noch ein paar Fragen mehr aufwerfen:

    Zu der These, ein Bauer hat immer ein Beil zur Hand: Stimmt, das sind aber Arbeitsbeile. Und die sind Ballig geschliffen, um Holz zu spalten. Oder haben einen schmalen Schliff für Entasten oder Bäume zu fällen. (gibt verschiedene Internetseiten für Interessierte). Die Frankziskas haben aber alle einen Keilförmigen Schliff, sind also für die obigen Aufgaben überhaupt nicht zu gebrauchen. --> Also vermutlich genau für den Einsatz als Kriegswaffe konstruiert.

    Der Stiel: Ich habe eine Rekonstruktion einer Franziska aus dem Netz gezogen (muss noch herausfinden woher) mit gekrümmten Stiel nach vorne. Die Franziska wurde dem Toten in die Hand gegeben. daher konnte man Länge und Biegung des Stiels der Franziska vermuten.

    Im "Barbarians"-Heft von Concord sind Franzsikas mit langen geradem Stiel abgebildet. Diese Waffe könnte sowolhl als Hiebwaffe als auch Stichwaffe (mit der nach oben gebogenen oberen Spitze) gebraucht werden.

    Das einzige weiter Wurfbeil das ich kenne ist wohl das Thomahawk (Lederstrumpf lässt grüßen :) ) Das sind relativ leichte Beile mit verhältnissmäßig langem Stiel (Zweihandtechniken gab es auch). Vielleicht solte man da Vergleiche anstellen... das wars erst mal,
    Grüße
     
  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    JA!!
    Waffe ist Waffe und kein Werkezug!
    Dies wird oft übersehen oder falsch gedeutet.
    :D
     
  17. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ich zitiere mich an dieser Stelle mal selbst:

    Das waren meine 5 cent zu dem Thema Arbeitsaxt - Kriegsaxt

    Insofern stimme ich - was die Franziska betrifft - meinen beiden Vorrednern uneingeschränkt zu.

    Allerdings würde ich, um dem Missverständnis, es handle sich hier um ein Dogma, vorzubeugen, die Angelegenheit mit Kriegswaffe - Werkzeug generell etwas differenzierter sehen und zwar grundsätzlich ohne direkten Bezug auf die merowingischen Franken.

    Es ist richtig, dass ein als Werkzeug konzipiertes Gerät, wenn man es als Waffe einsetzt, nicht die theoretisch optimale Wirkung erzielt. Um diese optimale Wirkung als Waffe zu erzielen (z.B. Reichweite, Genauigkeit, Durchschlagskraft, Eignung auch zu anderen offensiven Bewegungen wie etwa Stich etcetera), muss sie modifiziert werden und diese Optimierung auf den Kampfeinsatz bringt natürlich wiederum Einbußen bei der Leistung als Werkzeug.

    Allerdings ist ein Werkzeug als Waffe - wenn auch nicht optimal - noch lange nicht gänzlich untauglich. Eine Obi-Baumarkt-Axt reicht völlig aus, um jemanden effektiv umzubringen (reine Vermutung an dieser Stelle, eigene Versuche dazu stehen noch aus.)

    Kommt also ein Werkzeug als Bewaffnung für einen Krieger sicherlich nicht in Frage, so ist der Griff zum Werkzeug für einen ärmeren Milizionär oder auch mal Gelegenheitskämpfer nicht abwegig.
    Gab es da mal nicht so einen geplagten Wikingerkönig, der sich beklagte, dass seine Männer beim Waffenappell immer öfter Arbeitsäxte statt Kriegsäxte als Waffe vorwiesen?
    Scheint also nicht wirklich abwegig zu sein...

    Gleichwohl: Wenn das Teil in einem dedizierten Kriegergrab gefunden wird, haben wir wohl die "militarisierte" Form vor uns.
    Generell aber möchte ich die Vermutung wagen, dass nicht alles, womit gekämpft wurde, eine Waffe war, analog zu dem bekannten Gedicht eines Münchner Mundartdichters:

    Nicht jeder ist ein Christ, der etwas Gutes tut
    Nicht jeder, der beschnitten ist, ist auch ein Jud
    Nicht alles, was sich reimt, ist ein Gedicht
    und was zwei Backen hat, ist auch nicht immer ein Gesicht

    ;)

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  18. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Liebe Forumsfreunde

    Als Schüler hatte ich einmal gelesen(sorry..weiss nicht mehr wo) Das den fränkischen Bauern das tragen einer Waffe, bei Todesstrafe, verboten war. Damit sich die Bauern und Hirten aber gegen Raubzeug (menschliches wie tierisches) wehren konnte, wurde die Holzfälleraxt bzw. Handwerksaxt zur Franziska. Irgendwem viel auf, wie gut sich die Franzi als Angriffswaffe eignete.
    Fränkische Bauern stellten zur damaligen Zeit das Fußvolk des Königs. Da sie aber ungeübt im Gebrauch von Kriegswaffen waren, außer der Franziska, stellte der Herrscher eigene , mit der Franzi und einem kurzem Schwert, ausgerüstete Truppen auf. Diese sollte, nach Art der Plänkler, gegnerische Angreifer in Verwirrung bringen um dann den Panzerreitern des fränkischen Heeres Platz zu schaffen.

    Das ist nur ein aus dem Gedächtnis von , vor über 30 Jahren, gelerntes Zitat aus einem Schulbuch.Ich gebe das mal zur Diskussion.
    Fallt bitte nicht gleich über mich her.
    Auch ich bin noch lernfähig.

    Mfg Henricus
     
  19. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Als Geschichtslehrer glaube ich Dir durchaus, wenn du erzählst, dass sowas vor 30 Jahren mal in irgendeinem Geschichtsbuch gestanden haben mag.
    Da stand - und steht - so mancher Mist drin. Ich selbst habe nicht nur einmal den Kopf geschüttelt :nono:

    Ich zerlege deinen ehemaligen Schulstoff mal zweigleisig, um ein wenig wieder gut zu machen, was einer meiner Vorgänger vor 30 Jahren verbrochen hat:


    1. Fachlicher Ansatz

    Wir reden, wenn es um die Franziska geht, von den merowingischen Franken.
    Bei den Franken war - zumindest zu jener Zeit - die Gesellschaft noch nach recht germanischen gesellschaftlichen Werten strukturiert. (Die Franken waren ja ein germanischer Stammesverbund - wohlgemerkt: Verbund, nicht Stamm, denn sie setzten sich ihrerseites aus zahlreichen germanischen Stämmen zusammen, die sich in den Wirren der Völkerwanderungszeit zusammengeschlossen hatten, um gegen die "Konkurrenz" bestehen zu können).
    Wie bei den Germanen üblich war der Großteil der Freien "von Beruf" Bauer. Ich vereinfache das jetzt mal so weit, dass ich sage, nahezu jeder Franke war Bauer.
    Jeder Franke war zu jener Zeit prinzipiell ein freier Mann. Als solcher hatte er das Recht, Waffen zu tragen; ein Recht, dass ihm nicht so ohne Weiteres genommen werden konnte, egal von wem.
    Auch war jeder freie Mann im Kriegsfalle zum Kriegsdienst verpflichtet. Zu diesem Dienst hatte er mit seinen eigenen Waffen anzutreten, mit denen er im Übrigen auch durchaus umzugehen in der Lage sein sollte...

    Insofern ist also die Behauptung, es wäre den fränkischen Bauern (wir reden immer noch von der Zeit der Franziska) - noch dazu bei Todesstrafe - verboten gewesen, Waffen zu tragen, schlichtweg falsch.
    Ebenso ist es falsch, dass das Fußvolk des fränkischen Königs (sein Heer bestand zu dieser Zeit übrigens nahezu ausschließlich aus Fußvolk), ungeübt im Umgang mit Waffen war.
    Die Aufgabe der Infanterie war es auch nicht, als Plänkler zu fungieren, um den Einsatz der Panzerreiter vorzubereiten, welche es zu diesem Zeitpunkt, nebenbei erwähnt, überhaupt noch nicht gab. Die Infanterie übernahm alle taktischen Aufgaben einer Schlacht. Dass es innerhalb der Infanterie sicherlich unterschiedliche Gruppierungen mit unterschiedlichen taktischen Aufgaben gegeben haben mag, bleibt unbenommen.
    Wie die Franken ihre Franziskas einzusetzen pflegten, ist übrigens durchaus überliefert, wie z.B. von HZL FZ weiter oben angeführt, in den Gotenkriegen von Prokop, welcher diesbezüglich nicht die einzige Quelle ist. (Dass das Werk "Gotenkrieg" heißt, soll nicht davon ablenken, dass die beschriebenen Leute Franken waren.)


    2. Logischer Ansatz

    a) wenn der König sein Fußvolk im Kriegsfalle aus Bauern zusammensetzt und - wovon ich jetzt mal ausgehe - vorhat, seine Kriege zu gewinnen, weshalb sollte er diesen Bauern dann verbieten, Waffen zu besitzen und darauf bestehen, dass sie ungeübt im Umgang mit Waffen sind? Das wäre grundsätzlich mal reichlich dämlich, auch wenn man natürlich feststellen muss, dass die Bundeswehr die letzten 50 Jahre ähnliche Ansichten hat(te). (Ob sie in der Lage gewesen wäre, einen Krieg zu gewinnen, war ja auch unter uns Wehrpflichtigen durchaus ein kontrovers diskutiertes Thema, aber das soll an anderer Stelle vertieft werden...)

    b) Plänkler kämpfen in lockerer Ordnung und auf Entfernung, um die gegnerische Formation zu stören. Die Reichweite der Franziska ist aber zu gering, um als wirkliche "Fernwaffe" zählen zu können. Um außerdem mehrere Würfe zu ermöglichen (ein Plänkler sollte, um sinnvoll zu sein, nicht nach einem Angriff waffenlos sein, ist aber aufgrund seiner Einsatzart mit Sicherheit nicht in der Lage, sein Wurfgeschoss kurz nach dem Wurf zu erneuter Verwendung wieder aufzunehmen), müsste er mehrere Wurfäxte mit sich führen. Dies ist allerdings durchaus denkbar und wurde ja schon im Rahmen dieses Threads angesprochen.
    Jedenfalls wäre die Franziska als Plänklerwaffe, wenn auch nicht untauglich, so doch suboptimal.


    Fazit:
    Offenbar war - vorausgesetzt, Du erinnerst Dich richtig - dieses Thema vor 30 Jahren noch recht defizitär in unseren Schulbüchern vertreten.
    Um es etwas volksnäher auszudrücken: Vergiss den Sch...
    Erwähnenswert ist allerdings, dass der Stand der Forschung zur Epoche der Merowinger schon seit einem halben Jahrhundert dergestalt ist, dass ein derartiger Mist eigentlich auch vor 30 Jahren in keinem Schulbuch hätte stehen dürfen. (Vor 30 Jahren war ich selbst 9 Jahre alt und ich entsinne mich nicht daran, ähnliches gelesen zu haben)
    Ich muss jedoch fairerweise anmerken, dass ich in zahlreichen Schulbüchern, auch aus den letzten 40 Jahren, mitunter auf bemerkenswert wirklichkeitsfremde Angaben gestoßen bin. Es ist also durchaus denkbar, dass auch die beschriebenen Informationen ihren Weg in wehrlose Schülerköpfe gefunden haben könnten.
    Du bist somit entlastet :winke:


    Gruß,

    Panzerreiter
     
  20. Hunfried

    Hunfried Neues Mitglied

    Woher nehmen?

    Wo bekommt man denn eine schöne Franziska, und zwar "Typ A" nach Böhner. Was man so manchmal im Netzs sieht hat keine große Ähnlichkei...
     

Diese Seite empfehlen