Die Franziska

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Alkuin, 17. Juli 2007.

  1. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied


    Nach meinen bisherigen Erfahrungen hilft da meist nur eines:

    Fundbeleg nehmen, zu einem Schmied Deines Vertrauens gehen, mit dem drüber plaudern.
    "Von der Stange" hab ich bis jetzt noch keine frühmittelalterlichen Repliken gesehen, die mich überzeugt hätten. Weder bei Kleidung, noch bei Beschlägen/Schmuck noch bei Rüstzeug.


    Gruß,

    Panzerreiter
     
  2. Axt vs. Speer

    Seht Euch mal das da an. Ist zwar keine Franziska, aber zeigt deutlich, wie man eine Axt im Kampf einsetzen kann.
    http://de.youtube.com/watch?v=h76w0aRh8r4&feature=related

    Ich vermute, dass die Franziska einen langen Stiel hatte. Einsatz siehe z.B. hier:

    http://de.youtube.com/watch?v=_RiKBnWOs6o&feature=related

    Ich vermute weiterhin, dass die Franziska keine Wurfaxt war, sondern dass der "hakenförmige" Kopf eher "als Haken" gebraucht wurde.

    Das sind aber nur Vermutungen von mir, die sich aus dem "praktischen Kampfwert" einer Axt (der Bauart einer Franziska) ergeben. Die "Doppelaxt" scheint mir als "Wurfaxt" sinnvoller als die Franziska.

    LG Casti
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Januar 2009
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied


    Beachten sollte man vielleicht, in welchem Kontext Franziska-Äxte in Gräbern vorkommen. Mitunter enthalten solche Gräber neben Wurfspeeren und Lanzen auch Schwerter. Der Krieger verfügte also bereits um eine eher lange Hiebwaffe, ob da eine langstielige Axt mit filigranem Kopf noch hilfreich sein kann? Meiner Meinung nach war die Franziska eher kurzstilig, wurde sowohl geworfen, als auch im engen Schlachtgetümmel als Hiebwaffe benutzt. Je nachdem wie es die Situation erforderte.

    Glaubt man Gergor von Tours, so verwendete König Chlodwig seine Axt mehrfach um unbeliebte Untergebene höchst persönlich aus der Welt zu schaffen. Chlodwig spaltete Schädel mit einem Schlag, nicht mit einem Wurf.
    Dass der Merowingerkönig ein Werkzeug als Waffe verwendete, schließe ich kategorisch aus.

    Tatsächlich tauchen Äxte vom Typ Franziska im 6. Jahrhundert auch bei Alamannen und Bajuwaren auch. Bei Sachsen, Goten usw. fehlt sie.
     
  4. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Wessen Waffe ?

    Die Francisca als Fernwaffe ist eine Absurdität: Durch ihre Rotation verlängert sich der Weg des Impakt-Punktes (=Schneide) um den faktor pi (3,14), macht also einen entsprechend längeren Weg und trifft mit entsprechend verminderter Wucht auf . Zudem trifft dir Schnride höchstens in einem Viertelskreis. Da hilft auch kein noch so fleissiges Üben, denn Werfer und Ziel bewegen sich. Wozu also die Francisca ?
    Nur Eins macht Sinn: Das ist eine magische oder sakrale Waffe, die wirksam ist, auch wenn sie nicht verwundet. Ihr Gebrauch hat eine psychologische Wirkung, zumindest auf den Werfer, und dessen Zuversicht und Selbstvertrauen .

    Ich vermute, dass das Wurf-Beil Francisca ein « Blitz-Symbol »war, dem kontinentalen Gotte Donar zugehörig, wie der Wurf-Hammer Mjölnir seinem nordischen Doppelgänger Thorr. Mit dem Wurf « weiht » der Franke seine Gegner allesamt dem Gott und ruft dessen Blitze auf sie herab.
    Man braucht dabei auch nicht besonders auf einen bestimmten Gegner zu zielen.Wenn da auch nur einige Dutzend solcher, im Bogen geworfener « Blitz-Symbole » auf eine Kriegerschar herunterhageln, schwerkraftshalber vieleicht sogar mit der Schneide voran, dann zeigt das schon Wirkung.
    Eine solche « religiöse Qualität » der Francisca kann aber nicht nur ihr gelegentliches Vorkommen bei anderen Stämmen erklären, diese wird auch durch ihr Verschwinden im Zuge der Christianierung bewiesen.
     
  5. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Das klingt einleuchtend. Ich glaube von den Angelsachsen ist es überliefert, dass diese vor dem Kampf einen, dem Wotan geweihten, Speer über das gegnerischer Heer warfen um so den Ausgang der Schlach vorzubestimmen. Das wäre dann vielleicht das kampfesmagische Pendant zu der Franzisca.

    Im Übrigen hat die kürzlich thematisierte Gruppe Ulfhednar gezeigt, dass die Franzisca durchaus als Wurfwaffe verwendet werden kann. Ulfhednar können auch auf größere Distanz Ziele in Größe eines Menschenkopfes zielischer treffen und spalten. Habe ich mehrmals gesehen. Und jetzt bitte keine Diskussion um Ulfhednar.

    Edit: Ich möchte hinzufügen, dass in diesem Zusammenhang, dieses Buch interssant ist:

    Pieper, Peter, "Fluchweihe" oder "Weihefluch": Imitative Kampfesmagie bei den Germanen nach dem Zeugnis von Runeninschriften in: Studien zur Sachsenforschung, 13, 1999
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2009
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Halt ich für abwegig.
    Es gibt die Franziska auch in eher römischen Gräbern.
    Inschriften mit einer Weihe etc fehlen, meines Wissens.
    Ein Hammer ist keine Axt.
    Die Weihungen beziehen sich auf den Speer und Odin. Sieh den Aufsatz von Pieper.
    Nicht jede Waffe muss eine religiöse Symbolik enthalten.
    Ihre Wirksamkeit ist, wie Skald aufgezeugt hat, bewiesen und in Quellen dokumentiert.
    Wenn es symbolisch wär,e käme auch röm. Tradition in Frage, vergleiche Mithraskult und ihre Bedeutung bei den Liktoren.
     
  7. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Allerdings sind Axtanhänger und Amulette bezeugt, sowohl bei den Wikingern als auch bei den Alamannen. Welche Bedeutung ihnen innewohnt, können wir allerdings nur vermuten.

    Bei den Alamannen sahen die in etwa so aus:

    http://www.vinland-shop.de/images/s_362_keltenschmuck_vinland_183.jpg

    Habe leider kein Bild, dass dem Orginalen näher kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2009
  8. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Dies sind aber keine Franziskenformen?
    Sie sind relativ kurz in Gebrauch, der Axtkult dürfte wesentlich länger dauern und früher anfange, jedenfalls so so meine Kenntnis aus dem Stehgreif...
     
  9. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Da könnte man dagegenhalten, dass ein echter Hammer auch nicht so ausgesehen hat, wie das Mjölnir-Schmuckstück.*g* Ist ja auch alles nicht so wild, wir sollten uns nicht auf Spekulationen vertiefen.
     
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

  11. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Wirksamkeit

    Zu Sashas Zweifel:
    Der oben (Beitrag 2) von thimotheus zitierte wiki-text erwähnt Francisca-Eisen von 11 bis 23 cm Blattlänge. und Gewichten von 200 bis 1500 gr;
    Eine Francisca von weniger als 500 gr ist doch keine Waffe sondern höchstens eine symbolische Grab-Beigabe oder ein Spielzeug. Auch eine Waffe von 1500 gr hat wirbelnd auf 8 oder 10 Meter schon viel von ihrer Energie verloren.
    Und lm zweiten link bei thimotheus (www.axtwerfen.de) findest Du eine Graphik mir Angaben, aus denen hervorgeht, dass die Fr. auf etwa 1.50 m gefährlich wâre, gefolgt von 2.50 m auf denen sie Stiel-voran trâfe. Dann wieder verwundend von 4.00 bis 5.50 m Distanz , von 8.00 m bis 9.50 m usw.-usw.-Die Franzisca itrifft demnach nur auf etwa einem Drittel ihres Wegs richtig auf . Und dieses Drittel ist auch boch gestückelt. (Der Verfasser der Studie, Ulrich Dahmos, scheint ein verlässlixher Zeuge zu sein)
    Der Franke musste also blitzschnell den decimeter-genauen Abstand zwischen seiner Schleuderhand und dem beweglichen Ziel, dem Feindeskopf, abwägen, um seiner Waffe die genau richtige kinetische Energie mitzugeben, um zu treffen
    Unddabei galt es noch, womöglich gleichzeitig dem Wurfspiess des Ggners auszuweichen, der selber ja nur die Richtung, nicht den Abstand, zu kalkulieren brauchte.
    Ich möchte bezweifeln, dass auch nur einer der so erfolgreichen modernen Re-Enakter im Laufen ein intelligent reagierendes bewegliches Ziel getroffen haben kann.
    Und sehst Du, Sasha, deswegen vermute ich eben, dass die Verwendung der Francisca in einen Massen-Wurf in hohem Bogen bestand, und nicht im Zweikampf Mann gegen Mann/.
    Und Blitze kommen halt auch von Oben und nicht von Vorn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2009
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich die Grundannahme hege, dass es eine Rangfolge der Waffen gab, die nacheinander eingesetzt wurden und weiterhin annehme, dass die Krieger dieser Gesellschaften Profis in ihrem Geschäft waren, dann kann ich davon ausgehen, dass sie recht genau einzuschätzen wussten, wann sie die Franziska einzusetzen hatten.
    Nehmen wir die Römer: Diese verwendeten zunächst das Pilum um die Gegner schildlos zu machen und zogen dann den gladius, um ihn zu töten. Die Franziska kann also ähnlich eingesetzt sein, den Gegner zu beschäftigen während man selbst heranstürmt.
     
  13. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Ich glaube nicht, dass die Anwendung der Franziska als Wurfbeil, mit dem Einsatz von ballistischen Geschossen (Pfeilen, Speeren) verglichen werden darf.

    Ballistische Geschosse werden bereits auf Entfernungen eingesetzt, bei welchen der Einsatz einer Franziska sinnlos wäre.

    Ich möchte hierbei auf den Beitrag #22 von Aurelian in diesem Thread verweisen, wo recht nachvollziehbar die Rolle der Franziska beim Übergang zum Nahkampf gesehen wird.

    Die Franziska, dürfte die Waffe gewesen sein, die im Nahkampf zuerst einschlug;... noch vor Lanze, Streitaxt oder Langschwert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2009
  14. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Der Vorteil der Franziska wäre auch das sich auch als Nahkampfwaffe taugt.
    Verschätzt sich der Werfer in der Distanz und der Gegner steht vor ihm wird geschlagen, anstatt geworfen, ohne das eine weiter Waffe gezogen werden muss, was auch Zeit in Anspruch nimmt.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Dass er sich verschätzt hat, dürfte der Krieger doch eigentlich erst bemerken, wenn er schon geworfen hat.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Tomahawk ist auch ein Wurfbeil. Wurfbeile scheinen mir doch zivilisationsübergreifend zu sein, was wiederum für die seine Pragmatik spräche. Es muss doch aus den Indianer- und Franzosenkriegen Quellen geben, die sich auf den Gebrauch desTomahawk untersuchen lassen.
     
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ähm, jein. Schau mal hier rein:

    Native American Weapons - Google Buchsuche

    Tomahawks werden unter "striking weapons" aufgeführt und sind auch weitgehend so eingesetzt worden. Auf dem Foto S. 12 ist zwar eine traditionelle Form zu sehen (AD 800), die an ein Beil erinnert, jedoch sind die beilförmigen Tomahawks erst durch Handel mit Europäern so weit verbreitet worden und waren zuvor nur eine Variante.
     
  18. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Wenn er wirft...
    Meine Erfahrung aus dem Freikampf (so weit man diese übertragen kann), zeigt vor allem, dass sich Situationen schnell ändern.
    Beide Seiten sind in Bewegung.
    Somit ist zwischen dem Entschluß die Waffe zu nehmen und zu werfen und der Ausführung, der Genger vielleicht schon vor einem. Wenn ich nun extra von Wurfbeil auf Sax wechsel, habe ich schon den feindlichen Schlag kassiert.
    Die Franziska eignet sich für beides, eine weite Mensur zum Wurf, wo der Gegner mich noch nicht mit den Handwaffen erreichen kann, aber auch in der engen Mensur als Nahkampfwaffe.
    Was nicht heißt das man noch weitere Waffen nutzt oder dabei hat, aber ein Wechsel braucht Zeit und die hat man nicht immer.
    Dabei kann die Franziska halt das Bindegleide zwischen Wurflanze für Distanzkampf und Schwert/Sax Nahkampf bilden mit Optionen auf beidem.
     
  19. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Jede Wurfwaffe eignet sich auch mehr oder weniger gut im Nahkampf. Das ist kein Argument exklusiv für die Franziska.
    Wurde aber alles schon in der ersten Hälfte des Threads angesprochen.

    zu den vorherigen Beiträgen:
    @ BOIORIX
    Kleiner Physikfehler: Der Axtkopf legt durch die Rotation tatsächlich einen längeren Weg zurück, ist dadurch aber (freilich nur in der Phase des Fluges, in der die Schneide nach vorne zeigt, aber auf die kommt es ja für die Befürworter des Werfens an) schneller als der Schwerpunkt der Axt und hat somit nicht weniger, sondern mehr Wucht.
    Mit der möglichen kultischen Bedeutung der Waffe habe ich so meine Probleme. Grundsätzlich wäre es denkbar, sogar nicht ungewöhnlich, aber dann würde ich eine besondere Waffe vermuten, die auch von einer besonderen Person geworfen würde, nicht eine schmucklose Massenfertigung, die von einer großen Zahl unbedeutender Krieger geworfen wird. Das ist mir irgendwie nicht "theatralisch" genung :D

    @Castor_Fiber
    Der in den Spots gezeigten Verwendung einer Axt kann ich nichts entnehmen, was uns bei der Franziskageschichte weiterhilft. Das kann aber durchaus auch an meiner beginnenden Vergreisung liegen. Vielleicht hilft mir ja ein ergänzender Kommentar weiter.
    Meine Probleme mit den Spots im Detail:
    Im ersten Spot drischt der Axtkämpfer dem Gegner eine auf den Kopf, nachdem dieser etwas zu blauäugig angegriffen und sich dabei auch noch in der Reichweite seines Speeres verschätzt hat. Das hätte der Axtkämpfer in der Situation mit einem Knüppel auch gekonnt. Vorher wird einmal kurz versucht, die Speerspitze mit der Axt zu kontrollieren (hakeln), was aber nicht wirklich gelingt. Desweiteren führt der Axtkämpfer seine Axt so locker und leicht, wie man eben nur eine LARP-Axt ziu führen vermag. Mit einer echten Axt dieser Größenordnung wäre er sicherlich nicht mehr so reaktionsschnell und leichtfüßig unterwegs.
    Im zweiten Spot zerhaut der Axtträger einen Tetrapack nicht von oben, sondern von schräg unten. Das geht mit jeder anderen scharfen Waffe auch, sei es Schwert oder sogar Speer.

    Meiner Meinung könnte die Franziska ein leichtes Kriegsbeil für das Kampfgetümmel gewesen sein, das im Fall des Falles auch mal auf sehr kurze Entfernung (vielleicht eine Umdrehung) geworfen werden konnte, wenn sich die Gelegenheit oder Notwendigkeit dazu ergab. Sie lässt sich zweifellos besser werfen als andere Einhandwaffen, wie etwa ein Schwert oder ein Sax, das dürfte aber trotzdem nur der Nebenzweck gewesen sein, denn, auch das wurde schon erwähnt, als reine Wurfwaffe gibt es m.E. bessere Konstruktionen.
     
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  20. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Panzerreiter,
    das ist eben meine Bindegliedtheorie.
    Einigermaßen für Wurf geeignet und klein und handlich genug für den engen Nahkampf.
    Halt Distanz von 15m zu 0m.
    Klar kann man mit allen Waffen in jeder Distanz kämpfen.
    Allerdings würde ich eine ungefähre Tabelle anlegen:

    Der Stangenwaffe mit Wurf 20m-1m
    Stangenwaffe ohne Wurf 4m-1m
    Schwert liegt so bei 1,5m-0,5m.
    Sachs 1m-0m
     

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