Die Franziska

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Alkuin, 17. Juli 2007.

  1. Hunfried

    Hunfried Neues Mitglied


    Grundsätzlich kann man denke ich davon ausgehen daß ein einhändig geführtes Beil zum Wurf eher geeigneter ist als ein beidhändig geführte Axt. Die meisten Rekonstruktionen von Franziskas haben einen kurzen Stiel.
    Des weiteren konnte ein Profi der mit einem Beil kämpfte und beherrschte es vermutlich im Fall der Fälle auch werfen.

    Worüber ich noch nichts gefunden habe ist eine Beschreibung eines Kampfstiles mit dem einhändig geführten Beil, mit und ohne Schild, historisch europäisch oder amerikanisch. Die mittelalterlichen Fechtschriften schweigen sich darüber aus. Bei dem Thommahawks bin ich auch nicht fündig geworden. :motz:
    War der Kampfstil Beil und Schild nicht auch bei den Normannen angesagt? Grüße
     
  2. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ein überlieferter Fechtstil aus dem Mittelalter wäre für die Einschätzung der Franziska ohnehin weitgehend irrelevant, da das älteste "Fechtbuch", das I.33-Manuskript (alias "Towerfechtbuch") auf etwa 1300 datiert wird, was immer noch grob 700 Jahre nach Auslaufen der Franziska wäre.
    So interessant also derartige Techniken vom reinen Prinzip her auch wären, Rückschlüsse auf den Gebrauch der Franziska lassen sie - abseits der reinen Logik des Kampfes - nicht zu.

    Will man sich vom zeitgenössischen Kampfstil mit der Axt zumindest grob ein Bild verschaffen, bleibt eigentlich nur die Lektüre nordischer Sagas oder fränkischer Heldenepen, in denen zwischendurch mal kurz ein Kampf mit einer Axt beschrieben wird.
    Hier findet man in erster Linie wuchtig geführte Hiebe ohne besondere Finesse oder Eleganz, dafür mit um so mehr roher Kraft. Derartige Hiebe zerschmettern, gleich ob ein- oder zweihändig geführt, Schilde und Helme oder schlagen ganze Gliedmaßen ab. Das lässt darauf schließen, dass Äxte wohl vornehmlich als reine "Wummen" geführt wurden. Mit der eher filigranen Franziska lassen sich diese Schilderungen in meinen Augen nur schwer in Einklang bringen, weshalb ich auch die Ansicht vertrete, dass diese Waffe wohl keine typische Hauptnahkampfwaffe eines Kriegers gewesen sein dürfte, sondern einen alternativen Hauptzweck hatte. Ob dieser nun in der Funktion des Wurfes oder der Reservewaffe für Notfälle lag, sei dahingestellt, Beweise oder auch nur klare Indizien dafür aus den damaligen Geschichten abzulesen wäre dann doch sehr gewagt.

    Überhaupt ist die Realitätsnähe dieser Geschichten natürlich zweifelhaft. Sie handeln von besingenswerten Helden und ihren bisweilen zaubermächtigen Waffen. Die Stories wörtlich zu nehmen wäre schon etwas naiv.

    Fazit: Bis jetzt schweigt sich, abgesehen von den Erzählungen des ein oder anderen Römers, dessen Namen mir im Augenblick entfallen ist, die Überlieferung leider aus, was den Einsatz einer Franziska angeht. Ob ein möglicherweise geschockter Römer wiederum, der mit einer eventuell unorthodox verwendeten Waffe konfrontiert wird, den Regelfall beschreibt, ist nicht unbedingt sicher.
     
  3. Hunfried

    Hunfried Neues Mitglied


    @Panzerreiter: Sicher ist in der Archäologe gar nichts :rofl:. Wenn aber verschiedene zeitgenössische Berichte sich mit den Waffenfunden in den Gräbern decken sagt das sehr wohl etwas aus.

    Grüße
     
  4. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Das ist natürlich richtig, nur speziell für die Eigenschaft als dedizierte Wurfwaffe geben die Waffenfunde in den Gräbern nichts her; somit kann sich diesbezüglich auch nichts decken.
    Allerdings ist das nur der Stand der Dinge, auf dem ich selbst bin. Sollte Dir da was Interessantes bekannt sein, immer her damit.
     
  5. Es ist zwar sehr spät in diesem Thread, aber ich hab da einen Einwand, und den lasse ich aus Ungarn bzw. den östlichen Steppen kommen: Im Westen kaum bekannt ist die dort eingesetzte Axt, die im ungarischen "Fokos" genannt wird. Sie hat ein extrem kleines Axtblatt, an einem recht langen Stil. Die Waffe war recht klein und zierlich, und man würde ihr kaum zutrauen, dass sie ernsthaft Schaden anrichtet, aber die breite Verwendung bei Völkern wie zB den Magyaren und den Protobulgaren, sowie die noch heute Teil der Ausrüstung und Tracht einer rumänisch-sprechenden Minderheit in der Ukraine ist, zeigt dass diese recht effektiv war.

    Wie überall anders gilt es auch hier: Es kommt nicht auf die Größe an, sondern auf die Technik :D
     

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  6. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wo ich natürlich uneingeschränkt zustimme ist, dass eine Waffe nicht automatisch effektiver wird, weil sie größer ist und auch eine kleine, filigrane Waffe sehr wirksam sein kann. Insofern ist der Einwand berechtigt und es mag vielleicht auch sein, dass aus meinem vorangegangenen Beitrag eine konträre Aussage ableitbar ist, wenngleich von mir nicht beabsichtigt.
    Ich verstehe den Einwand dahingehend, dass eine Franziska auch als Nahkampfwaffe wirksam sein konnte und folglich allein ihrer filigranen Art wegen nicht notwendigerweise eine reine Wurfwaffe sein muss. Dagegen kann und will ich nichts sagen; im Gegenteil, aus genau diesem Grunde gestehe ich der Franziska ja auch eine durchaus mögliche Funktion als Nahkamfwaffe zu. Dass ich sie in den Rang einer Zweitwaffe rücke, liegt an der Fundsituation, bei der die Franziska in den allerwenigsten Fällen die einzige Waffe im Grab war und die anderen gefundenen Waffen mir als Primärwaffe einfach geeigneter erscheinen. Insofern möchte ich mich dem Beitrag voll und ganz anschließen.

    Ich sehe aber, wie schon vorher beim ein oder anderen Argument, eine Gefahr der Fehlinterpretation, weshalb ich ihn noch mal kritisch ergänzen möchte:

    Einer Diskussion um geeignete Kampftechniken mit der Axt (mit oder ohne Schild) würde ich gerne beiwohnen, aber um nicht durcheinanderzukommen sollte das dann in einem neuen Thread geschehen. Ansonsten besteht die Möglichkeit, dass Argumente auf die Franziska als Wurfwaffe bezogen werden, die gar nicht so gedacht waren. Wer das zu differenzieren vermag, den werde ich im Weiteren nur noch langweilen, der höre daher an dieser Stelle auf, weiterzulesen.

    Mir ist die erwähnte ungarische Axt durchaus bekannt. Auffällig ist bei ihr der schmale Kopf, der an einem relativ langen Schaft befestigt ist. Auf der Rückseite hat er oft ein hammerartiges Gegenstück zum Axtblatt.
    Dass man mit so etwas jemanden effektiv um die Ecke bringen kann steht außer Zweifel, allein die genaue Art des um-die-Ecke-Bringens bleibt zu untersuchen, denn Totschlagen ist nicht gleich Totschlagen.
    Für Wirkungen, wie sie in den von mir angesprochenen Erzählungen beschrieben werden (Abtrennen von kompletten Körperteilen, Spalten halber Leute, Zerschmettern [nicht durchschlagen!] von Schilden und Rüstungen...) sehe ich bei aller virtuoser Technik eine solche Axt als nicht geeignet an. Dazu ist das Axtblatt viel zu schmal. Es ist, so scheint es mir, eher auf Durchdringung von Rüstungsschutz optimiert, analog zu westeuropäischen "Büchsenöffnern" wie etwa einem Rabenschnabel.
    Man darf auch nicht die typischerweise berittene Kampfweise der Ungarn außer Acht lassen, für die leichte Waffen natürlich von Vorteil sind. Damit unterscheiden sie sich aber fundamental von den Franken zum Zeitpunkt der Franziska.

    Wenn nun also ein Fokos im Rahmen einer Franziska-Diskussion herangezogen wird, ist mir irgendwie nicht allzu wohl dabei. Nicht, weil die Angaben zur ungarischen Waffe falsch wären oder diese nichts taugte, sondern weil das nur bedingt vergleichbar ist: Die Zeit ist eine andere, die Gegend ist eine andere, die Kampfweise ist eine andere. Das Ganze kann schnell ähnlich kritisch werden wie die a.a.O. schon kommentierten Vergleiche Samurai-Ritter, auch wenn natürlich der Fokos-tragende Ungar am Franken zumindest örtlich schon näher dran ist als der Altjapaner am Ritter.

    Mein Kernargument bleibt folgendes:

    Es gibt derzeit keinen Beweis, dass die Franziska eine dedizierte (also von vornherein als solche gedachte und konzipierte) Wurfwaffe ist.
    Es gibt vereinzelte zeitgenössische Berichte, die mir bekannten allesamt von Römern, welche beschreiben, dass die Franziska geworfen wurde. Allerdings sind diese Berichte einerseits nicht allzu zahlreich und stammen andererseits von Vertretern einer Gattung, deren Kollegen auch behaupteten, den Kelten würden ständig die Schwerter verbiegen und die Germanen seien allesamt blonde Hühnen, die den ganzen Tag unverdünnten Wein saufen und dann ins Waschwasser rotzen, bevor sie sich damit waschen. Gegenüber römischen Beschreibungen barbarischer Details bin ich also grundsätzlich erst mal skeptisch. Es könnte sich um einen überbewerteten und über Gebühr betonten Ausnahmefall handeln, wenn nicht gar um eine, über mehrere Stationen verfälschte, Flüsterpost aus dritter, vierter oder x-ter Hand.

    Zum anderen gibt es Versuche, die belegen, dass sich eine Franziska wohl recht gut werfen ließ, speziell mit einem geeigneten Stiel. Das mag sein, aber mit einem Vibrator lassen sich prinzipiell auch gut Martinis mixen. Trotdem ist das Gerät kein Mixer.
    Auch solche Tests der experimentellen Archäologie haben durchaus Indizien- aber nicht automatisch Beweischarakter.
    Ob die Franziska nun tatsächlich eine Wurfwaffe war und nicht nur eine Waffe, die sich auch mal werfen ließ, bleibt derzeit noch unbewiesen. Wie genau es der Einzelne mit dieser Unterscheidung nimmt, bleibt natürlich seine Sache, mir persönlich ist sie aber wichtig: Eine Rondartsche oder ein kleiner Rundschild lässt sich wunderbar wie eine Frisbeescheibe werfen und ich habe damit auch schon einmal einen "Gegner" verblüfft, der das wahrscheinlich heute noch erzählt, aber trotz dieser Eignung und der dazu passenden Überlieferung weigert sich irgendwas tief in mir drin, kleine Rundschilde als Wurfwaffen anzusehen...

    Damit man mich nicht missversteht und auf die Gefahr hin, dass ich das schon mal gesagt habe:
    Ich persönlich denke ja auch, dass die Franziska eine Wurfaxt war, allein beweisen kann ich es nicht.:friends:
     
  7. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Jepp der Fokos ist vorwiegend eine Reiterwaffe, langer Stiel um vom Pferd wirken zu können...
     
  8. Merowech91

    Merowech91 Neues Mitglied

    Hi, is zwah sau spät, aber ich hänge das hier nochma mit an:
    Also ob sie jetz ne wurf oder streitaxt ist, is ja geklärt, dehalb hier en kleiner praktischer erfahrungsbericht, da ich selbst eine Franziska haben und auch öfters mit ihr übe und auch ander äxte zum vergleich ausprobiere: Ausgelegt ist sie eindeutig zum werfen, hier sie ihre ballistischen eigengschaften und voralm die handlichkeit erste sahne, aber sie ist auch im nahkampf nicht zu unterschätzen, trotz ihres geringen gewichts.
    Hab sie mahl mit einer typischen streitaxt der Wikinger verglichen, die ja ebenfals gerne mal geworfen wurde. Die ist meiner meinung nach weiniger gut zum werfen, aber immer gut. Im nahkampf ist diese jedoch deutlisch besser, voralm gegen gepanzerte Fränkische Krieger, jedoch ist sie dafür auch ein ganzes stück schwerer.
    Bin damit jetz zwar etwas abgeschweift, aber is auch mal interesant :)
     
  9. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Merowech91:

    Was übst du den alles mit der Franziska?

    Von meiner Erfahrung her ist sie ziemlich gut im Nahkampf verwendbar und sie ist meiner Meinung nach auf den Nahkampf hin ausgelegt. Das man mit ihr auch werfen kann, ändert daran ja nichts.

    Ein geringeres Gewicht ist im Nahkampf mit einer Axt eher ein Vorteil, da sich die Waffe dann sehr viel schneller bewegen lässt. Schwere Äxte eignen sich nicht so gut als Nahkampfwaffen. Gerade das geringere Gewicht der Franziska spricht dafür, dass sie eine Nahkampfwaffe war. Als reine Wurfwaffe die nicht zuletzt vor allem auch durch ihre Wucht wirken würde, wäre ein größeres Gewicht nicht nachteilig.

    Eine schwerere Axt ist nur dann sinnvoll, wenn man sie zweihändig führt und als Rüstungsbrecher einsetzt. Was aber voraussetzt, dass die anderen überhaupt Rüstungen tragen. Und auch hier gibt es Obergrenzen bis wohin das Gewicht überhaupt sinnvoll ist, da der längere Schaft einer zweihändigen Axt ebenfalls die Wucht erhöht.

    Die Äxte welche die Wikinger verwendeten wurden nie geworfen.

    Zu der Zeit wo die Franken die Franziska einsetzten, waren so gut wie gar keine Krieger der Franken "gepanzert". Höchstens der jeweilige König und einige wenige Adelige in seinem Gefolge.

    Selbst noch in den Anfangsjahren der Herrschaft Karls des Großen zeigen fast alle Darstellungen wie auch die Grabfunde, dass Panzerungen im Sinne von Rüstung selten waren. Zu dem Zeitpunkt waren aber bereits keine Franziskas mehr in Gebrauch.

    Selbst die fränkischen Panzerreiter waren quantiativ gesehen nie wirklich zahlreich (zum Teil waren sogar diese keine Kavallerie sondern eher berittene Infanterie) und der Gros der Heeres war auch zu dieser Zeit weiter Infanterie und ohne Rüstung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Dezember 2012
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist mir ein wenig zu pessimistisch formuliert, zumal wir ja auch zeitgenössiche Quellen (Prokop z.B.) haben, welche den Gebrauch der Wurfaxt den Franken zuschreiben.
    Die überwiegende Menge der Franzisken hat man in merowingischen Reihengräberfeldern (Schwerpunkt zwischen Rhein und Seine, vereinzelt auch in Niedersachsen und Südfrankreich) immer wieder in derselben Lage gefunden. Das Blatt der Franziska lag dabei in etwa in Höhe der Oberschenkel (und/oder Schienbeine?) des Bestatteten, mit der Schneideseite nach außen. Der Stiel lag in der Hand (rechts) des Bestatteten. Das ist gewissermaßen ein redundanter Befund. Anhand dieser Befunde kann man zumindest Länge des Stiels ggf. analog zur Körpergröße des Bestatteten ermitteln. Franz.jpg Diziers.jpg



    Diziers detail.jpg

    meziers.jpg

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