Die Fürstentümer Reuß ä.L. und Reuß j.L.

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von geschichtsfan07, 15. März 2008.

  1. Liborius

    Liborius Neues Mitglied


    Hast du es schon mal mit diesen Links aus der Wikipedia versucht?

    Bayerische Landesbibliothek Online (BLO)

    Bayerische Landesbibliothek Online (BLO)

    Ich hoffe, es sind die richtigen Ortschaften.

    MMn müsste es für die größeren Gemeinden in der Gegend auch Ortschroniken geben, die weiterhelfen könnten. Es gibt doch überall einen Hobbyhistoriker, der sowas verfasst.
     
  2. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Wenn das der halbwegs bedeutende Handelsweg ist

    Rennsteig ? Wikipedia

    sollte sich schon noch was rausbringen lassen
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    1.
    Hm, da würde mir jetzt nur ein Gang ins nächste Staatsarchiv einfallen. Dann solltest Du aber wahrscheinlich besser die Zeit, wann der Ort bei wem gewesen sein soll, näher eingrenzen.
    Kann auch sein, dass man Dir schon im nächsten Stadtarchiv weiterhelfen kann und man Dir wenigstens fachliche Tipps geben kann, nach was Du suchen musst.
    Für gewöhnlich findet man was, wenn man grob den Landesherrn kennt in dem Archiv, wo die Akten zu der Landesherrschaft liegen. Manchmal muss man im Findbuch nach "Hauptrechte in ..." suchen.

    2.
    Die Karten waren immer wieder widersprüchlich auch welche die zeitgleich und sogar im selben Verlag erschienen. Bei der von Dir verlinkten Karte handelt es sich ja obendrein um eine, welche damals bereits historische Verhältnisse darstellen sollte wie der Titel schon besagt "
    Ducatus Saxoniae Superioris : prout ipsius conditio fuit ab Anno 1000 usque ad A. 1400 sive intra Seculum Xm. et XVm. ex historia maxime mediae aetatis erudtus ac Geographice designatus. per Frid. Zollmann A. C. S. U. S. in lucem prolatus ab Homann Heredib. Norib. A. 1732 cum Privil Tab. II."
    Reußische Territorien fehlen da scheinbar komplett.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2013
  4. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ist ja wohl die Höhe! :motz:

    Eine Eingrenzung der Zeit ist auch hier hilfreich, wenn Du danach suchst, ob das Dorf unter der reußischen Herrschaft war oder nicht, denn dann könntest Du bei einer erweiterten Suche auch das jeweilige Haus Reuß wählen. Ich kann mir, so auf die Schnelle, das Haus Reuß-Lobenstein j.L. vorstellen. Ich glaube Lobenstein-Selbitz dürfte nicht viel mehr als Selbitz gehabt haben. In den 1820ern starb Lobenstein aus und ging mit an Ebersdorf, für eine Generation, und so in der Mitte des 19.Jh. erlosch die Linie auch und es müsste an die Linie Gera oder Schleiz gegangen sein. (Schleizer Archiv ist nicht mehr, müsstest Du in dem Falle ins Staatsarchiv nach Greiz.)

    Das Staatsarchiv Greiz wäre für Dich eine gute Adresse, denn obwohl Greiz früher die "Hauptstadt" der ä.L. Reuß war, befindet sich dort heute auch allerhand zur j.L.. :)
     
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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da hast Du sicher Recht. Und selbst wenn es keine greifbaren Besitzurkunden oder dergleichen gibt, könnte man zumindest evtl. etwas zu Grenzstreitigkeiten finden. Gerade die Gerichtsbarkeit war ja in der FNZ etwas, worüber ausgiebig gestritten wurde. In der Richtung findet man immer wieder sehr viel.
     
  6. oeler

    oeler Neues Mitglied

    Reuss

    Sorry Geschichtsfan:scheinheilig:

    Ich nehme an die jüngere Linie, da sie direkt angrenzt, aber genau zeitlich einordnen kann ich es überhaupt nicht.

    Also danke für eure Antworten, mit dem Kartenmaterial werde ich einige Abende zubringen. Die Links sind interessant, hoffe da finde ich auch was über alte Handelswege o. ä.. In Greiz werde ich wohl am ehesten etwas erfahren.

    Der Rennsteig ist es nicht, soviel weiß ich;) ist aber er ist in Sichtweite auf einem Höhenzug.

    habe ich euch im letzten Eintrag vorenthalten: Markante Flurnamen sind z.B. Zolltafel, Winterfurtacker, Alter Weg, Ochsenstall (was evtl auf das Vorspannen von Zugtieren hinweist).

    Also noch mal vielen Dank für euere Hilfe, ich melde mich mal wieder... hoffe das ich auch was rausfinde.


    Gruß Oeler

    PS: des lateinischen bin ich leider nicht mächtig:red:
     
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Schau mal nach Reichspostkarten und ähnlichem!
    Z.B.: Chur Sächsischer Post-Chart...

    Auch wenn die Routen auf den Postkarten oft nicht ganz exakt eingezeichnet sind, nutzt schon die Darstellung der Orte, die offenbar angefahren wurden bzw. die eine Poststation hatten.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Salut!

    Kann man bei den Reußen eine Art Wechsel in den "Landesfarben" feststellen?
    Mich beschäftigt derzeit generell wie wichtig bzw. gegenwärtig Landesfarben vor 1800 waren. Dann ist es ja klar, dass sie immer auf den Kokarden auftauchten.
    Da frage ich mich aber, wie das v.a. bei kleineren Staaten ausschaute. :grübel:
     
  9. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ist mir nicht bekannt.

    Was meinst Du genau mit "Landesfarben"?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Na sowas wie Rot-Weiß-Rot heute bei Österreich. Landesfarben tauchen auf Fahnen, Dokumenten oder Kokarden auf.
    Landesfarben ? Wikipedia

    Oftmals wurden die Landesfarben dem Wappen entlehnt wie bei Baden Rot-Gelb.
     
  11. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Solches ist mir wirklich nicht von dem Haus Reuß bekannt.
    Was hätte es für so eine kleine Grafschaft/ ein Fürstentum auch für einen Zweck?
    Die reußischen Staaten waren zwar nicht unbekannt, aber durch ihre geringe Größe eben weitgehend unbedeutend. Für die "Kleinen" war es wichtig, ihre Position im Reich so gut wie möglich zu halten, gegenüber jenen neuen Grafen, die den Wert des Titels verwässerten.
    Wichtig war den alten Grafengeschlechtern die Verbindung zu dem Alter ihres Hauses zu halten, damit sie nicht noch weiter in der Gesellschaft sanken und ihren Anspruch auf ihre Souveränität nicht aufs Spiel setzten. Da wäre ein Wechsel der Landesfarben doch vollkommen kontraproduktiv gewesen.
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Farben der beiden reußischen Staaten im Kaiserreich (schwarz-rot-gold) gehen mWn auf das Wappen des Adelsgeschlechts Reuß zurück (und haben nichts mit dem schwarz-rot-gold der dt Nationalflagge zu tun). Eine wirkliche Quelle dafür hab ich aber nicht, außer der Erinnerung an eine Erzählung meines Opas...

    Hier das Wappen, dass auch in den Landeswappen der beiden Reußs vorkam:

    Haus Reuß ? Wikipedia

    Vögte von Plauen ? Wikipedia

    Inwieweit diese "Landesfarben" schon vor 1800 eine Rolle spielten, kA. Ich habe den Eindruck, dass Farbkombinationen als politische Abzeichen erst im Zuge der frz. Revolution und der Bildung moderner Nationalstaaten an Bedeutung gewannen. Allerdings wurden farbige Stelen mWn schon im 18. Jh. als Grenzmarkierungen genutzt (zumindest mancherorts im HRR), mit den auch später noch bekannten Farben; Preußen schwarz-weiß, Sachsen grün-weiß etc. Wie das mit den reußischen Staaten war, kA.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2013
  13. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Das ist nur das Stammwappen, das sich auch für die Reußen ableitete, da ihr Stammvater ein jüngerer Vogt von Plauen, gen. "der Reusse", war.
    Die Nachfahren seines älteren Bruders, "des Böhmen", waren später für kurze Zeit tatsächlich die Burggrafen von Meißen. Die Wettiner nahmen ihnen die tatsächliche Herrschaft kurz darauf ab. Die älteren Vögte durften jedoch weiterhin den Titel und das Wappen der Burggrafschaft tragen, was sie auch taten - bspw. bei Heinrich IV. sieht man nur das schwarze Kreuz auf dem gelben Grund.
    (Als die älteren Vögte in männlicher Linie ausstarben, durften sie den Titel des Burggrafen nicht an die Reußen vererben, sonst wäre das schwarze Kreuz im reußischen Wappen aufgenommen worden.)
    Die Reußen nahmen im 16.Jh. den Kranich mit in ihr Wappen auf, abgeleitet aus der Herrschaft Oberkranichfeld.
    Das Wappen mit Löwe und Kranich wurde auch immer bei Allianzwappen verwendet.

    Nun könnte die Farbwahl schwarz-rot-gold nur vom Stammwappen oder aber vom kombinierten Wappen stammen. Das weiß ich allerdings nicht.

    http://www.saxonia.com/jpg/005494.jpg
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau auf sowas bezog ich mich. :yes:

    Auch die Kordeln von Dokumenten waren schon in mehreren Farben. M.E. nicht selten in denen, die zu den Landesfarben passen.
    Hm, waren die Schranken und sowas nicht auch farbig angestrichen? Wie sieht es mit Wachhäuschen aus oder ist das eher eine spätere Entwicklung?
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich leider auch nicht. Mein Großvater hat mir mal das Löwenwappen gezeigt, als ich mich als Kind vor gefühlt tausend (tats. 25) Jahren über die reußischen Farben wunderte, und das zeigt ja Schwarz, Rot und Gold; aber gerade das Rot kann natürlich auch von der Helmdecke des Kranichwappens stammen. Ich befürchte, eindeutig wird sich das nicht mehr feststellen lassen. Über das schwarz-weiß-rot der Reichsflagge gibt es ja auch verschiedene Herkunftsangaben, auch wenn die aus den preussischen Farben schwarz-weiß und den hanseatischen rot-weiß die häufigste und naheliegendste ist, wurde die Flagge doch jahrelang nur oder vor allem als Marine- und Handelsflagge verwandt.

    Hier ist die Verbindung zu den Wappenfarben noch handfester, zeigten solche Dokumente mWn doch oft das Wappen des Souveräns. Interessant könnten hier die Fälle sein, wo Farben und Wappen nicht übereinstimmten, wie bspw im Falle Sachsens. Das Wappen ist ja nicht grün-weiß.

    Genau krieg ich das nicht mehr zusammen, ich weiß nicht mals mehr, wo ich das gelesen habe. Grenzstelen oder -steine waren ja auch häufig aus Stein und nicht bemalt, Holzschranken schon eher.

    Wachhäuschen? Auch keine Ahnung, aber hatten solche Winzstaaten wie die reußischen überhaupt Wachen an den "Grenzübergängen"? Muss ja ein Risenaufwand gewesen sein, va bei dem zersplitterten Gebieten im Thüringer Raum. Zur Zeit Napoleons stellten beide Reuß dem frz Kaiser zusammen gerade mal 450 Soldaten, im 18. Jh. werden das vermutlich noch weniger gewesen sein.
     
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Brisso

    Du meinst vermutlich "Schilderhäuser".

    Da gab es m.E. vor dem 19. Jh. keine Regel, entweder Landesfarben, Regimentsfarben, Wappenfarben des Regimentsinhabers etc.

    In der sog. "altpreußischen Armee" waren sie meiner trüben Erinnerung nach "weiß-rot" für brandenburgische Regimenter und "schwarz-weiß" bei den neueren preußischen Regimentern.

    In Österreich m.W. nach "schwarz-gold [gelb] bis 1918.

    M. :winke:
     
  17. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ich überlege schon die ganze Zeit wie verrückt, aber ich glaube, ich habe noch nie eine Kordel an einem reußischen Dokument/Urkunde ect. gesehen.

    Meinen bisherigen Eindrücken nach, waren Wachhäuschen in den reußischen Staaten erst im 19. Jh.. Die beiden, mir bekannten, in Greiz und Gera stammen aus der ersten Hälfte des Jahrhunderts.
    Die in Greiz besitzt ein wirklich aufwendiges Wappen. http://haus-reudnitz.de/upload/bildergalerie/greiz_gr/greiz - alte wache.jpg
    Sonst befanden sich Wachen und Beamte oft in naher Umgebung der Residenz oder bei der Residenz selbst, untergebracht in Tor- und Amtshäusern (vgl. Oberes Schloss Greiz, Schloss Burgk, teilw. Schloss in Bad Köstritz) Das Obere Schloss besitzt ein Kassenhaus aus dem 18. Jh.. Meine Schlossführung ist schon zu lang her. Weiß jemand welche allgemeine Funktion ein Kassenhaus hatte?
    Bei den Residenzen trifft man immer auf das Wappen, nicht allein auf Landesfarben.
    Wie es direkt an den Staatsgrenzen aussah, kann ich nicht sagen.

    Wobei die jüngere Linie wohl wesentlich mehr Leute der 450 Soldaten entbehren konnte. Es gab starke Unterschiede bei den Landesgrößen der einzelnen Linien.

    Sicherlich ist "klein" relativ. Aber unter den souveränen Staaten waren sie wirklich mit die kleinsten.

    Bei einigen meiner Beiträge hier war ich ein wenig wehleidig, dass die ältere Linie so wenig Städte und einige Dörfer, Weiler, Flecken ect. zählte. Dabei ist das gar nicht so "schlecht".
    Heute habe ich im Leipziger Intelligenzblatt von 1764 folgende Anzeige gelesen:
    "Sachen, so zu verkauffen sind, oder zu kauffen gesucht werden. 1) Es soll, bei dem Creisamte Leipzig, das 1/2 Meile von Leipzig gelegene freye Lehngut Zweynaundorf mit den Dörfern Ober= und Unter=Naundorf und allen Zubehörungen (jedoch ohne Inventario, indem solches besonders taxirt und überlassen werden soll), welches nach einem wirtschaftlichen Anschlage auf 22181 thl. 11 gl. taxirt worden, auf den 16ten Febr. 1764 auf des Herrn Besitzers freywilliges Ansuchen unter gewissen zum Acten (?) angezeigten Bedingungen subhastiret (?), und demjenigen, welcher das meiste über 16000 thl. licitiren wird, zugeschlagen werden;"

    Leipziger intelligenz-blatt auf das jahr - Google Books

    Also für ein Lehngut mit 2 Dörfern ca. 16.000-22.000 Taler, das ist schon eine Stange.

    Wäre mal interessant, wenn man berechnen könnte, welches Jahresergebnis ein kleiner Staat erzielte und ob und wenn ja in welchem zeitlichen Intervall hätte sich so eine "Investition" leisten können.
    Vielleicht hatten kleine Staaten gar nicht die Chance über Käufe weiter zu wachsen? :grübel: - Naja des ist eine ganz andere Frage. :red: :winke:
     
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  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein Kassenhaus am oder in der Nähe eines Regierungssitzes bzw des Schlosses eines Territorialfürsten wird die Aufgabe einer für Bürger zugänglichen, staatlichen Hauptkasse gehabt haben. Gerade wenn es keine Steuer-, Grenz- oder Zollbehörden gab, die Bürger aber einer Zoll- oder Steuerpflicht unterlagen, mussten diese ja irgendwo entrichtet werden. Heute gibt es dafür staatliche Konten bei Kreditinstituten, im 18. Jh. wurden diese aber idR in bar gezahlt, und dafür musste es irgendwo eine Annahmestelle gegeben haben.

    EDIT
    KA, wieviel die im einzelnen maximal hätten stellen können, brachten beide reußische Staaten gemeinsam ein aus drei Kompanien bestehendes Truppenkontigent auf die Beine, dass in verschiedenen Orten im Rahmen der Rheinbundtruppen eingesetzt wurde. 450 ist dabei eine Soll-Stärke, die evtl öfters ergänzt wurde, so dass insgesamt mehr Menschen in diesen Abteilungen dienten. Die Zahl bezieht sich aber auf beide Linien, die hierfür ihre geradezu gigantische Militärmacht vereinten... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2013
  19. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ich meinte das anders. :) Ich wollte sagen oder andeuten, dass wohl ca. 3/4 der 450 Soldaten aus Reuß j.L. und ca. 1/4 aus Reuß ä.L. stammten.

    Stimmt, jetzt wo Du es sagst, fällt mir wieder ein, dass ich mal gelesen habe, dass die 450 Mann eigentlich schon über der Schmerzgrenze lagen und die Fürstentümer unheimlich Probleme bekamen, diese 450 Soldaten stellen zu können.
     
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  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Uff, ich denke, in Ausnahmefällen ließ sich das schon machen.

    Die L.-Wertheim-Rocheforts haben nach meiner Erinnerung teilweise einfach neue Schulden aufgenommen, um andernorts neue Dörfer hinzu zu erwerben, die man dann ja auch notfalls gleich wieder verpfänden konnte. :rofl:

    Zu den Staatseinnahmen eines ähnlich großen Staates wie wohl die reußischen Staaten, habe ich hier mal was geschrieben:
    http://www.geschichtsforum.de/464590-post5.html
    http://www.geschichtsforum.de/639237-post19.html

    Welche "Sprünge" also für einen kleinen Staat wie den reußischen möglich waren, hängt wohl auch von den momentanen Ausgaben für Bauwesen, Bestattungen des Landesherren (wenn das auch ein bisschen makaber klingt), Hochzeiten und dergleichen bzw. den ererbten Schulden von Vorgängern ab.
    Auch sowas wie eine Kavalierstour durch Teile Europas, damals üblich bis hinunter zum niederen Adel, konnte schonmal den Staatshaushalt enorm belasten wie Aufzeichnungen über die Kosten für gemietete Kutschen etc. zu entnehmen ist, die sich erhalten haben.
     

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