Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 24. Dezember 2013.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied



    Wir hatten schon mal die Entwicklung von germanisch *gaiza- über gair zum Ger.
    Der Name der Germanen

    Dazu hatte ich nach Namen gesucht und bin fündig geworden:
    Der Name der Germanen
     
  2. ErnstK

    ErnstK Mitglied

    Danke El Quijote u. Sepiola!
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Nun habe ich auch in Casimir und Meineke reingeschaut. Deren Plädoyer fällt überaus vorsichtig aus: "Es ist nun zu erwägen, ob nicht der eine oder andere Kat(t)-Name (...) als Gewäsername (*Katana, *Katasa) zu interpretieren ist. Daneben ist auch mit Erweiterungen bzw. einem -n-Stamm zu rechnen und schließlich eine bereits früh einsetzende Umdeutung auf die Katze nicht auszuschließen." Eine Bezeichnung "für die verschiedenen (das Moorgebiet/Fenn entwässernden) kleinen Wasserläufe sei demnach auch im Fall von Kattenwenne "nicht auszuschließen".
     
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  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, das Grundwort wäre in diesem Fall germanisch *kat- ‘gekrümmt’. Es gibt bei Katlenburg den Gewässernamen Katel(bach), der wird auf dieses Wort zurückgeführt. Im Fall Kattenvenne bleibt der Gewässername rein hypothetisch.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hä? Wieso schreibe ich "Grundwort"? Gemeint ist das Bestimmungswort...
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    speziell hierzu eine Frage: seit wann taucht denn die Katze schriftlich überliefert in germanischen Sprachen auf? Sofern man dem Tante Wiki Artikel Hauskatze – Wikipedia glauben kann, dann hatten diverse Germanen schon mit den Römern zu tun, bevor durch letztere die Hauskatze im röm. Reich verbreitet wurde (?)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sagen wir mal so: Unsere Katze leitet sich ganz deutlich ab von lateinisch cattus bzw. der weiblichen Form catta.
    Da der früheste germanische Text die Wulfila-Bibel ist, die Katze aber im NT nicht vorkommt, können wir also noch Wulfila für ein germanisches Textzeugnis über die Katze ausschließen.

    Letztendlich ist das Problem dieser Diskussion aber, dass Silben (reine Lautfolgen) nicht von Lexemen (Lautfolgen mit Inhalt) getrennt werden, die Möglichkeiten Polysemie und Homonymie in einer Sprache schon nicht berücksichtigt werden und das ganze dann gleich über mindestens zwei Sprachen hinweg. Und das alles nur, um irgendwie eine verunglückte Arbeitshypothese zu retten, mit welcher der Urheber ursprünglich mal über Ortsnamen die bisher unerkannte Anwesenheit von Römern am Ort X nachweisen wollte. Denn ursprünglich sollte in dem jeweiligen Ortsnamen Bestandteil ja mal das Wort Caesar gesteckt haben, der wurde aber mit einen hypothetisch-intentionell und basislos rückerschlossenen kelto-germanischen Wort für 'Römer', das von 'Kämpfer' abgeleitet sein soll, ersetzt. Diese Willkürlichkeit wird uns seit drei Jahren als "Weiterentwicklung" der "Theorie". verkauft und aufwendig mit weiten Hilfshypothesen gestützt. Nein, die These ist bereits vor vier Jahren widerlegt und als unbegründet zurückgewiesen worden.
     
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mit anderen Worten viel in abwegigen Details stochernde Volksetymologie ;)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht einmal eine solche. Eine Volksetymologie ist zwar i.d.R. falsch, aber immerhin logisch. Also etwa wenn man Sintflut mit "Sündenflut" übersetzt, dann ist das zwar falsch, entspricht aber zumindest der biblischen Darstellung, dass die Sintflut eine Strafe für die Verrohung und Sündhaftigkeit der Menschen war, ist somit ohne Verrenkungen nachvollziehbar.
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    hier findet sich zur (ungeklärten) Etymologie einiges: DWDS – Katze

    Neben der durch die Römer eingeführten Hauskatze war in Germanien schon vorher die Wildkatze heimisch.
     
  12. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich denke mittlerweile auch dass der markomannische Name Catuualda 'der über die Katzen herrschende' bedeutet, während der chattische Name Catumar auf eine berühmte Katze hindeutet. Genetisch bewiesen ist mittlerweile auch dass die Vorfahren der Katzenlady aus dem Simpsons aus Katuuik stammen.

    Spaß beiseite, dass die Germanen die Römer nach Caeser benannten war ein erster aber nicht zielführender Ansatz. Denn als ich den Wikipedia Artikel über römische Auxiliartruppen noch einmal genau durchlas wurde mir bewusst das die Germanen die Römer zur Okkupationszeit überhaupt nicht benannt haben, weil der Großteil der rechstrheinischen Bevölkerung die Römer niemals zu Gesicht bekam.

    "Neben den zumindest anfänglichen waffentechnischen Unterschieden zu regulären Legionstruppen war auch der Einsatz außerhalb größerer Kriege unterschiedlich zur Legion: Auxiliareinheiten wurden in wesentlich kleineren Verbänden bzw. Einheiten in der Fläche zur Befriedung und Überwachung der Provinzen eingesetzt und in der Regel in den entlang der Grenzen angeordneten Kastellen stationiert. Somit lag die alltägliche Überwachung der Grenzen in Friedenszeiten wesentlich in den Händen von Hilfstruppen. Die Legionen dagegen waren in wesentlich stärkerer Konzentration (ein oder zwei Legionen in einem Legionslager) für entscheidende Aufgaben zuständig und hatten ihre Lager meist im Hinterland."

    Sehr wohl nahm die germanische Bevölkerung also die römischen Auxiliartruppen war die überall im Land stationiert waren. Diese Truppen ließen sich auf Grund der unterschiedlichen Herkunftsländer keiner bestimmte Ethnie oder gar deren Herrscher zuordnen, zeichneten sich aber durch eine einheitliche (was neu für die Germanen war) und eine der der meisten Germanen überlegene Bewaffnung aus. Und daraus habe ich den Ansatz entwickelt, dass die Benennung der Hilfstruppen auf Basis der einheitlichen Hightech Bewaffnung und deren Bestimmung erfolgte und daher auf dem Wotstamm für Kampf, germanisch hathu, basierte. Und - da Catumar selbstverständlich gleichbedeutend mit Hathumar ist - in bestimmten germanischen Dialekten auf dem Wortstamm catu basierte, wohl dem Umstand geschuldet dass der Übergang zwischen germanischen und keltischen Dialekten fließend war.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es bleibt beim Grundproblem, das hat sich nicht verändert. Du hast dir einen Ortsnamensbestandteil herausgesucht, hast definiert, dass der immer auf demselben Morphem basiert (Willkür1), hast den zunächst mit Caesar verbunden, jetzt verbindest du ihn mit haþu (Willkür2) und willst an diesen Orten - ohne dass es dafür einen echten äußeren Anlass gäbe (Willkür3) - römische Anwesenheit (wenn auch plötzlich nur noch mittelbar über deren Hilfstruppen) postulieren. Dabei unterstellst du zudem ein germanisch-keltisches Dialektkontinuum, um deine These zu stützen und die Probleme zu umgehen, die sich aus der hochdeutschen Lautverschiebung ergäben. Und ignorierst dabei nebenbei, dass wir mittlerweile wissen, dass der Erstbeleg von Kattenvenne, Hadunueni - worauf die Anpassung deiner These ja basiert - offenbar falsch ist. Ebenso, wie du ignorierst, dass ich vor vier Jahren mich äußerst vorsichtig ausgedrückt habe zu der Beziehung von Hadunueni zu haþu.

    Anlass für eine Hypothese
    , dass deutsche Katt-Orte etwas mit römischer Militärpräsenz zu tun hätten, wäre, wenn es an mindestens zweien solcher Orte bereits nachgewiesene römische Militärpräsenz gäbe. Dann hättest du eine Beobachtung die dich zu der These veranlassen könnte, dass der Ortsnamenbestanteil Katt- irgendetwas mit römischer Militärpräsenz zu tun hätte. Ansonsten ist die ganze Idee gegenstandslos!

    Kannst du im Untersuchungsgebiet mindestens zwei Orte auf Katt- nennen, wo römische Militärpräsenz nachgewiesen ist? Nein? Dann diskutieren wir über Hirngespinste.
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hätte den Germanen bei diesen Truppen eine babylonische Sprachverwirrung auffallen müssen, oder hatten diese Truppen (aus organisatorischen Gründen) eine lingua franca? Und wenn letzteres der Fall war, hätte das latein sein können? ;)
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Offensichtlich hast Du meinen Beitrag Bedeutung des Namens Cadwallon nicht gelesen.
    Wenn das ein germanischer Name war (und davon gehe ich aus), dann lautete er Haþuwalda.

    Und wenn die Germanen germanisch konnten, dann werden sie haþu auch richtig ausgesprochen und nicht zu katu verballhornt haben.
     
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  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt Militärpräsenz, aber schlussendlich war die Bezeichnung für die Auxiliartruppen für den Großteil der Germanen ja das Synonym für die Römer, und die 2. Lautverschiebung kam auch noch dazu:

    Spätrömische Höhenbefestigung Katzenberg – Wikipedia

    Katzensteine – Wikipedia


    Mag sein dass ich da einer Wikipedia Ente aufgesessen bin, aber laut Wikipedia hieß der Markomanne Catualda:

    Catualda - Wikipedia

    Für mich zeigt das dass der Übergang zwischen keltischen und germanischen Dialekten fließend war.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen oder hast Du ihn nicht verstanden?

    Ich versuche es noch einmal:

    Der Mann hieß *Haþuwalda.

    Die Römer, die bekanntlich Latein sprachen, und für die Germanisch eine Fremdsprache war, hatten Schwierigkeiten, die germanischen Laute *h (mit schärferem Reibelaut als im heutigen Deutschen) und
    *þ (gesprochen wie englisches th in "thirty-three thieves") auszusprechen - und sie hatten in ihrer Schrift auch keine eigenen Buchstaben für diese Laute.
    Daher schrieben sie das germanische *h mal mit C, mal mit CH, mal mit H. Der Name der Chauchen (germanisch *Hauhōz) wurde also von den Römern mit verschiedenen Schreibvarianten als Chauci, Cauchi, Cauci wiedergegeben. Das waren nicht drei verschiedene Dialekte, sondern drei verschiedene Versuche der Römer, den Namen zu schreiben.
    Ebenso wurde das germanische *þ mal mit T, mal mit TH geschrieben.
    Und dann gab es im Lateinischen auch keinen Unterschied zwischen u und w. Es gab auch keine Buchstaben dafür, nur den Buchstaben V.

    Wenn also ein Römer den Namen Haþuwalda schreiben wollte, dann war die einfachste Möglichkeit CATVALDA. Und genauso hat ihn Tacitus (bzw. sein Gewährsmann) auch geschrieben.

    (Der Gewährsmann könnte den Namen auch aus keltischem Mund erfahren haben oder seine Schreibweise analog zu ihm bekannten keltischen Namen wie Caturix gewählt haben, dann läge eine interpretatio gallica vor.)

    Für die Konstruktion eines keltisch-germanischen Übergangsdialekt sehe ich keine Indizien. Zumal dieser auch rein gar nichts erklären würde. Denn sämtliche späteren germanischen Sprachformen und Dialekte basieren auf einer Sprache, in dem Kampf *haþu hieß, und nicht *katu, nachweisbar z. B. im althochdeutschen hadu, im altenglischen heaþu, oder im neuhochdeuschen Hader. (Hader, nicht *Katzer)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2018
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jetzt ist deine unbegründete These schon eine Tatsache... interessant.

    Nein, also ja. Aber nicht mit der von dir unterstellten Konsequenz.
    germanisches -þ- wird zu -d- (vgl. thorn - Dorn, thumb - Daumen, thou - du, thy - dein)
    germanisches -d- wird zu -t- (vgl. door - Tür, deaf - taub, dead - tot, death - Tod, to drink - trinken)
    germanisches -t-/-tt- wird zu -s-/-ts-/ss (to eat - essen, cat - Katze, Tolbiacum - Zülpich, tegula - Ziegel, tick - Zecke)
    germanisches -h-/-χ- wird nicht zu -k-.

    Aus germanisch haþu wird Hader, aber niemals *"Katz"! Und weil du das nicht einsiehst, hadern wir mit dir...
     
  19. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ein gutes Beispiel. Als Hauci oder Cauhi oder als Hauhi sind sind sie aber nicht wiedergegeben worden, oder?

    Aber euren Aussagen entnehme ich dass wir definitiv ausschließen können dass rechts des Rheins zur Okkupationszeit noch Kelten lebten und die Entwicklung des Eigennamens für die römischen Auxiliartruppen rechtsrheinisch (in der Nähe des Rheins) keltisch beeinflusst gewesen sein könnte?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [​IMG]

    Du kannst definitiv ausschließen, dass ein germanisches Wort für Kampf keltisch umgelautet für römische Hilfstruppen verwendet wurde.
     
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