Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 24. Dezember 2013.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Kurzer Off-topic:

    Dieser germanische Laut *h (mit schärferen Reibelaut als im heutigen Deutschen) ist - so vermute ich - der stimmhafte velare Frikativ /γ/. der im Rahmen der zweiten Lautverschiebung zu g wurde.

    Zweite Lautverschiebung – Wikipedia

    Laut dem wiki-Artikel blieb er im Niederländischen mit seinem alten Lautstand erhalten, wird aber trotzdem mit g geschrieben, wie das niederländische Wort goed. Dabei wird das g wie ch in Krach ausgesprochen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein! Das war ein stimmloser Frikativ. Der schwächte sich zu h ab. In manchen Stellungen ist er ganz verschwunden - Chlothar wurde zu Lothar.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Die Chauchen nicht, aber für die Chamaver finden sich im Anlaut alle drei Varianten: Chamavi, Kamauoi (Ptolemaios, setzt *CAMAVI voraus) und (Matronis) Hamavehis.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zurück zu Beitrag 100:
    Einen hatten wir ja schon, aber der geht auf eine keltische Eigenbezeichnung zurück:

     
  5. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Mir ist es beim Namen von Caen bewusst geworden dass die Bezeichnungen für Kampf im Keltischen catu und im Germanischen hadu ja ziemlich ähnlich sind. Und da ich der römischen Einteilung links des Rheins Kelten und rechts des Rheins Germanen nicht so ganz vertraue habe ich mir überlegt ob es rechtsrheinisch nicht 2 Eigennamen für die römischen Auxiliartruppen gab, in der Nähe des Rheins eher auf catu basiert (Katwijk), weiter östlich eher auf hadu basiert (Hedemünden). An der Grenze zwischen diesen beiden Namen setzte sich mal catu durch, mal hadu, mit einer sprachlichen Entwicklung hat das nichts zu tun.

    An der Grenze zwischen diesen beiden Bezeichnungen gingen das 'K' bzw. das 'H' evtl. auch verloren und es entwickelte sich Atten daraus:
    W?rterbuch Der Westf?lischen Mundart

    Da liegt noch einiges an Recherche vor mir.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bis jetzt haben wir Belege dafür, dass die Kelten catu- für ihre eigenen Eigennamen, Stammesnamen, Ortsnamen, Götternamen benutzten.
    In den vergangenen (fast) drei Jahren seit Beitrag 100 hast Du null Belege dafür gefunden, dass die Kelten auch die Römer als "Kampf" (catu) bezeichneten.

    Wonach suchst Du eigentlich?

    Meinst Du jetzt diesen wertvollen Hinweis?

    "An der Stelle wo Katwijk liegt, soll der germanische Stamm der Chatten oder Catten gelebt haben."

    [​IMG]

    Spekulationen aus Jahrhunderten, als die historische Sprachwissenschaft noch in den Kinderschuhen steckte, bringen nichts.
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei Katwijk wird der Name zum ersten Mal 1231 genannt: Katwijk (Zuid-Holland) - Wikipedia

    Die Namensherkunft ist zumindest unklar: die nl. Wiki nennt zwar auch die Chatten, aber es wird auch auf ein altes Wort Kat für Fischerboot verwiesen. Hier könnte natürlich auch das alte germanische Wort Kat für Krümmung eine Rolle gespielt haben.

    Der zweite Namensbestandteil -wijk findet sich häufiger in den germanischen Sprachen: -wik – Wikipedia und heißt u. a. Bucht, wie man es z. B. auch in Schleswig findet.

    Das Römerlager Hedemünden bestand um die Zeit von Christi Geburt, die urkundliche Ersterwähnung von Hedemünden stammt von 1017 als Hademinni (Hedemünden – Wikipedia ). Der zeitliche Abstand sind also etwa 1.000 Jahre. Ich kann auch keine Informationen über Siedlungskontinuität in dieser Zeit finden. M. E. kann man ausschließen, dass dieser Ortsname über 1.000 Jahre ohne Siedlungskontinuität überliefert wird.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Nicht immer so voreilig ELQ. Ich bin zwar auch kein Freund von solchen Thesen, aber Römer und Katt-Orte (zählen auch Catt-Orte?) bzw. Flurbezeichnungen mit römischer Präsenz gibt es tatsächlich!

    Cattenbühl - bei Hedenmünden/Oberrode

    Kattental - bei Hachelbich


    Was sagst du nun ?


    @Biturigos

    habe dich immer noch nicht vergessen...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Straßenname 8 km vom Römerlager entfernt.

    Ein Bacheinschnitt, 2 km vom Marschlager entfernt.

    Ändert nichts daran, dass Leg XVII willkürlich einen Ortsnamen zunächst für caesarische Anwesenheit und als er merkte, dass das nicht funktionierte, für "kämperische" (= römische) Anwesenheit in Anspruch nehmen wollte. Er hätte erst die Beobachtung machen müssen, dass gehäuft an Orten, wo römische Anwesenheit nachweisbar ist, eine bestimmte Ortsnamenkonstruktion vorhanden ist, dann hätte er das als These formulieren und nach weiteren Belegen suchen können. Wenn wir nun moderne Straßennamen und Bacheinschnitte, die in einer nicht näher definierten Entfernung zu einem Römerlager liegen, als Beleg für eine solche These, die zunächst grundlos formuliert wurde, nehmen, dann können wir auch Geraden und Winkel in die Landschaft zeichnen und behaupten, dass die Römer oder Wikinger sich an diesen orientiert hätten.

    Der Anlass für die Hypothese war eben nie eine Beobachtung sondern reine Phantasie des Urhebers.
     
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  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Wir können auch die "Kattenburg" bei Bad Frankenhausen nehmen (MTBL Bad Frankenhausen). Im Übrigen ist der Cattenbühl bei Hedemünden und Oberode kein Straßenname, sondern eine Flurbezeichnung (siehe MTBL Hedemünden).

    Flurbezeichnungen sind, wie du weißt, wesentlich älter. Mit der "Katze" hat das alles rein gar nichts zu tun. Auf der Kattenburg wurden bisher laut P. Grimm zwar nur mittelalterliche Scherben gefunden, jedoch habe ich auf so manch mittelalterlichen Wüstung auch wesentlich ältere Funde gemacht. Das Umfeld wäre zu überprüfen.

    Durch Tacitus Germania wissen wir, dass die Catten sich verschanzten.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das stimmt so nicht. Es gibt alte und junge Flurnamen, die allermeisten Flurnamen sind aber nicht älter als die Ortsnamen.

    Beim Kattenbühl ist an eine mittelalterliche Bildung zu denken (-bühl von althochdeutsch buhil, mittelhochdeutsch bühel).

    Es gibt haufenweise Flurnamen mit -bühl wie Schweinsbühl, Ziegenbühl, Geißbühl, Hundbühl, Mausbühl, Ochsenbühl.
    Warum soll da ausgerechnet die Katze von vornherein ausscheiden?


    Er meint die Chatten.
    Siehe obige Beiträge.
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Ja, natürlich die Chatten. Ändert aber nichts daran, dass diese sich verschanzten.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dagegen hat ja auch niemand etwas gesagt.
    Nur haben die Chatten mit irgenwelchen Katten-Namen eben nichts zu tun.
     
  14. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Da ich zumindest Hermundure mit eigenständigen Überlegungen wie die römischen Auxiliartruppen in den rechtsrheinischen Gebieten genannt wurden noch nicht vollends nerve bzw. verärgere hier noch ein weiterer Ansatz: die rechtsrheinische Bezeichnung für die Auxiliartruppen könnte auch auf deren Eigenbezeichnung basiert haben. Ein großer Anteil der Auxiliartruppen in den rechtsrheinischen Gebieten kam aus den linksrheinischen, also vorwiegend keltischen Gebieten. Und da das keltische Wort für Kämpfer catarius war, könnten die keltischen Auxiliartruppen sich auch ebenso bezeichnet haben, was die Germanen dann zunächst auch so übernommen haben könnten. Durch eine apokopische Kürzung könnte dann von catarius lediglich das cat/cata erhalten geblieben sein, und wir wären den 'Katten' (bzw. in einer ein wenig germanisierten Sprechweise auch 'Chatten') schon recht nah.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @LEG XVII

    ich selbst halte die Chatten nicht für germanisch, sondern keltoid. Die Germanen selbst kannten keine Münzprägung - die Chatten (Bataver) allerdings schon. Ihre Prägungen waren die Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe (Typ Mardorf, Typ Lith, Typ Bochum), was archäologisch sogar bewiesen ist. Nico Roymans und Joris Aarts haben eindrucksvolle Arbeiten darüber geschrieben. Ich kann sie dir wärmstens empfehlen.
     

    Anhänge:

  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier nochmals der relevante Auszug aus Grimms Wörterbuch zum Stichwort Katze, Hervorhebungen von mir:

    "4) so ist auch im anlaut wol eine consonantenbewegung anzunehmen erlaubt bei den formen hîze f., und wieder auch hîse, die z. b. in Sachsen gelten, man ruft sie hîz hîz! und als nl. gibt Kil. hesse, catus, felis; vgl. (das im östl. Thüringen noch herscht, nachträglich bemerkt) gleich haschen, hauern gleich kauern u. a. hätte denn wirklich der volksname der Hessen (s. Grimm gesch. d. d. spr.567), alt Chatti, Chattae eine beziehung zu dem katzennamen? der hessische wappenlöwe wird noch im 16. jh., freilich spottweis, katzegenannt (zeitschr. des vereins f. hess. gesch. 4, 13, B. Waldis klagelied herz. Heinrichs v. Braunschweig herausg. von Mittler str. 17, 7), war er doch etwa urspr. eine katze? das thier war ja der Frouwa heilig (II, 4, c sp. 287)."
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  18. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Irgendwie schien man es aber auch im Urgermanischen mit der Verwendung von K und H nicht so ganz genau genommen zu haben:

    Kate (Hütte) – Wikipedia

    Und sieh mal da, Katte ist auch ein Synonym für Kate bzw. Hütte: selbstverständlich bin ich nicht der Meinung dass jeder Kattenort was mit römischen Auxiliartruppen zu tun hatte. Ich denke aber doch dass es sich bei dem ein oder anderen Kassenberg, Katzenhagen oder Hatzenberg, insbesondere wenn diese an im Altertum wichtigen Kreuzungen oder Furten liegen, lohnen würde, diesen Ort archäologisch mal etwas genauer zu betrachten.
     
  19. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    @Hermundure:

    Chatten – Wikipedia

    "Der Ursprung des Stammes liegt bis heute weitestgehend im Dunkeln, nach neuestem Forschungs- und Kenntnisstand wanderten die Chatten als unbedeutender Kleinstamm um 10 v. Chr. in das Gebiet an der oberen und mittleren Lahn ein, wo sie zu Nachbarn der Sueben wurden, die die niederhessische Senke dominierten. ... Im Vergleich zur eingesessenen Bevölkerung dürfte sich die Anzahl der Neusiedler auf einige wenige hundert waffentragende Männer, sowie deren Familien beschränkt haben. Dieser als „chattischer Traditionskern“ in der Wissenschaft angesehene Sippenverband hat vermutlich für die Ethnogenese des gesamten Stammes eine wichtige Rolle gespielt, da unter seine Oberhoheit auch die spätlatènezeitliche keltische Vorbevölkerung sowie die verbliebenen Sueben Nordhessens gerieten."

    Ob die eingesessene Bevölkerung in der niederhessischen Senke germanisch war (die Sueben bestimmt) oder keltoid vermag ich nicht einzuschätzen. Bei den wenigen hundert Einwanderern, also dem chattischen Traditionskern, gehe ich jedoch davon aus, dass dies gallo-keltische Auxiliartruppen und deren Familien waren, die entweder als Veteranen von den Römern dort Land zugewiesen bekamen, oder die eigenmächtig die Gunst der Stunde nutzen und im Rahmen der mit Drusus beginnenden Okkupation die Kontrolle über die niederhessische Senke an sich rissen.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der Wikipedia steht:

    Es wird eine sprachliche Verwandtschaft mit Hütte, Haus, Gaden und lateinisch casa angenommen in einer allgemeinen Bedeutung „umschlossener Raum“, „Verschlag“ oder „bedeckter Raum“, auch das englische Wort cottage ist verwandt.​

    Wer da diese Verwandtschaft annimmt und mit welchem Argumenten, steht leider nicht in der Wikipedia. Ausschließen kann ich diese Verwandtschaft nicht. Aber hier findet man sich dazu nichts: DWDS – Kate

    Möglicherweise geht es hier um die 1. Lautverschiebung, bei der u. a. folgender Wechsel stattfand:

    *k→χ→h

    Beispiele:
    canis - Hund
    Cor - Herz
    Aber diese Lautverschiebung dürfte um 500 v. Chr. stattgefunden haben.

    s. Erste Lautverschiebung – Wikipedia
     
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