Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 24. Dezember 2013.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Selbstverständlich hat man es "genau genommen". Die Urgermanen haben ja nicht die Laute ihrer eigenen Sprache verwechselt oder so genuschelt, dass man die Konsonanten nicht voneinander unterscheiden konnte.
    Die haben auch schon zwischen "Haus" und "Kate" unterschieden. Dieser Unterschied lässt sich in allen germanischen Sprachen nachweisen, auch in den heutigen Sprachen.

    Haus = house (englisch), huis (niederländisch), hus (schwedisch) usw.
    Kate = cot (englisch, vgl. cottage), kot (altnordisch), kott (norwegisch) usw.

    Die Sprache wandelt sich in kleinen, fast unmerklichen Schritten, von Generation zu Generation. Wann sich welche Laute geändert haben, das hat die Sprachwissenschaft erforscht. Bei Ortsnamen muss man noch die Entwicklungen in den jeweiligen Dialekten beachten.

    Auf Wiki-Etymologien ist oft kein Verlass.

    Die Seite, die Carolus verlinkt hat, ist seriös:

    Auch "Kate" und "Hütte" gehen trotz ähnlicher Bedeutung nicht auf dasselbe Wort zurück.
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Waren wir damit noch nicht durch?
    Die Auxiliartruppen bestanden nicht ausschließlich aus Kelten, die Offiziere waren sowieso in jedem Fall Römer, die Kommandosprache und die alle Truppenteile verbindende Alltagssprache war Latein.

    Und sogar wenn die Auxiliartruppen sich insgeheim mit so einem Phantomwort bezeichnet hätten, warum hätte ausgerechnet dieses Wort, mit dem sich die Nichtrömer innerhalb des Heeres bezeichneten, zum Synonym für "Römer" werden sollen?

    Absurder geht es kaum noch.
     
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  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Mein Gott! Hier gehts ja ziemlich durcheinander!
    Warum sollten die "Germanen" denn die Römer als Kämpfer bezeichnen? Weil sie selbst so friedliebende Landhippies waren, und ihnen vorher noch keine Krieger begegnet waren? Warum nicht einfach Romani?
    Den Galliern sind Römer auch zuerst als Weinhändler über den Weg gelaufen, dann wäre eine Ableitung davon doch auch möglich?
    Der Krieger ist altkeltisch *kingets (Cingetorix, Vercingetorix) und vermutet *kamulo (Camulus, Camulogenus, Camulorix), kämpfen heißt -vices (in Stammesnamen wie Brannovices, Namen wie Diovicus,Divico). *katu bezeichnet nur den Kampf oder die Schlacht.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um aus diesem historischen Beitrag aus dem Jahr 2015 zu zitieren:

    Das Wörterbuch ist eine gigantische Materialsammlung (der zitierte Band ist aus dem Jahr 1873!), jedoch kein etymologisches Wörterbuch.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich mich zum nächsten Link weiterklicke, lande ich beim krimgotischen Wörterbuch. Das basiert auf einem Wörterverzeichnis aus dem 16. Jahrhundert (das voll von Übertragungs- und Druckfehlern ist).
    Da wird ein Wort "cadariou" hypothetisch (!) mit einem hypothetischen (Sternchenform!) galloromanischen (nicht keltischen!) *catarius in Verbindung gesetzt...
    Kreuzdenker, Vollständiges Krimgotisches etymologisches Wörterbuch
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir wissen nicht, wie die germanischen Stämme die Römer, die da um die Zeitenwende in ihren Gebieten auftauchten, nannten. Wie schon Biturigos geschrieben hat, könnte durchaus die Eigenbezeichnung Romani von den Germanen übernommen worden sein.

    Allerdings wurden seit dem frühen Mittelalter die Romanen bzw. romanischsprachige Bevölkerung als Welsche bezeichnet.

    Ursprünglich war Welsche der Name eines keltischen Volkes, das dann später zur Sammelbezeichnung für die Kelten wurde, und sich noch heute in der Schweiz (Welschland, wo es die romanischsprachigen Landesteile bezeichnet) und in England die Waliser (Welsh) sowie in Wallonien (romanischsprachigen Landesteile) wiederfindet. Später ging dieser Begriff auf die lateinisch- bzw. romanischsprachige Bevölkerung über. Dieser Begriff Welsche scheint also eine lange Geschichte zu haben. Möglicherweise wurde er bereits um die Zeitenwende auch für die Römer benutzt.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich glaube, wir haben das alles schon drei- bis viermal durchgekaut.
     
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Die römischen Geschichtsschreiber bestätigen auch dass es in den angesprochenen Gebieten rechts des Rheins catarii oder wenigstens catuarii gab:

    Chattuarier – Wikipedia

    Etwas ausführlicher in der englischen Wiki:

    Chattuarii - Wikipedia

    Und dass mir jetzt bitte keine/r mit der Bemerkung kommt dass die römischen Schreiber gesagt haben dass die Chattuarier ein germanischer Stamm waren, der dann zufällig so hieß wie die gallo-romanische Bezeichnung für Soldaten, wo ich ein paar Posts vorher eine Erklärung für den Namen Catuarier geliefert habe, wie eine Gruppe die sich selbst derart bezeichnet hat in die besagte Gegend gelangt ist, und wieso die Catuarier von der Rheinmündung bis nach Hessen überall anzutreffen waren.
    Für die Römer waren die Catuarier nur eine weitere Babarengruppe, und da sie rechts des Rheins anzutreffen waren waren sie eben auch ein germanischer Stamm.

    Die rechtsrheinischen Gebiete in naher bis mittlerer Entfernung zum Rhein wurden im Rahmen der römischen Okkupation durch Veteranen der Auxiliartruppen gallo-romanisch kolonisiert.

    Die gallo-romanischen Auxiliare haben einen großen Teil ihres Lebens in Germanien verbracht und gesehen dass es dort gutes Ackerland gab, und als ihr Dienst zu Ende war haben sie sich ein Stückchen vom Kuchen genommen. Nach dem Abzug der Römer sind die Catuarier in Germanien geblieben, weil sie natürlich ebenso wie ihre germanischen Nachbarn froh waren die römischen Unterdrücker wieder los zu sein, während sie in Gallien wieder als römische Untertanen hätten leben müssen.

    Die Catuarier behielten ihre gallo-romanische Kultur bei und unterhielten kulturelle und wirtschaftliche Kontakte in ihre alte Heimat Gallien, wodurch sie später, nachdem sie in den Franken aufgegangen waren, wichtige Hinweise für lohnende Ziele im Rahmen der fränkischen Raubzüge nach Gallien liefern konnten. Eventuell haben die verstreut lebenden Catuarier, die wie bei Minderheiten oftmals gegeben untereinander sicherlich gut vernetzt waren, sogar entscheidende Impulse für die Bildung von Großstammesverbänden wie dem der Franken gegeben.

    Klingt alles seltsam, ist aber so.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bisher hast Du weder eine Erklärung für den Namen "Catuarier" abgegeben noch den Namen "Catuarier" jemals erwähnt.

    Der Stamm, den Du meinst, waren die Chattwarier - auf Germanisch mit H gesprochen, nicht mit K .

    Dass da nie ein K war, lässt sich anhand der Schreibweisen Hattuarii und sogar Attoarii nachweisen. Die Gegend hieß später Hettergau.

    Schmeiß doch bitte nicht immer alles durcheinander!

    Ob die Chattuarier von den Römern als Kelten oder Germanen angesehen wurden, welcher Kultur sie zuneigten und welchen Dialekt sie sprachen, ist dabei völlig schnurz.

    In germanischer (und später deutscher) Sprache wurde der Name mit H gesprochen, da wurden keine Katen und keine Katzen draus.
     
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  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Mit diesem Statement möchte ich dich gerne auf einer Podiumsdiskussion mit Wolters, Johne, Kehne und anderen Koriphäen der Alten Geschichte erleben - nein nicht vor einem Heimatverein, sondern während einer wissenschaftlichen Tagung. Es macht doch gar keinen Sinn mehr, deine Grimms Märchen detailliert zu widerlegen. Positiv würde ich für dich auslegen, wenn du gestern Nacht nicht mehr ganz nüchtern gewesen wärst und deine Fantasie nicht mehr zügeln konntest. Im Smalltalk könnte es erheiternd sein, was deine Chattuarier noch so alles bewirkt und als quasi bisher unsichtbare Hand der Geschichte gesteuert haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2018
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seltsam.jpg
     
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  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Warum hast Du Dein bestes Argument nicht schon früher gebracht?
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die mittlerweile erreichte Entfernung von historisch belastbaren Fakten lässt mich - um ehrlich zu sein - wirklich ratlos zurück.

    Noch mal zur Erinnerung: Du hast keinerlei keltologische Komptenzen. Leider auch keine altgermanistischen Dein einziges Herleitungsinstrument heißt Wikipedia und da strickst du dir aus einer zusammengegoogelten und -wikipedierten keltologischen Information, die dir gerade in den Kram passt, ohne irgendeine Kenntnis der keltischen Morphologie irgendetwas zusammen und versuchst nun einen germanischen Stammesnamen über ein keltisches Etymon zu erklären und unterstellst nebenbei, dass der germanisches Stammesname nicht nur gleich lautete sondern auch das gleiche bedeutete, wie die von dir auf dem Ortsnamen Caen (catu-magus = Kampfplatz) beruhende, allerdings nirgends belegte "gallo-romanische Bezeichnung für Soldaten".

    Und das alles, weil du dir irgendwann einmal in den Kopf gesetzt hast, dass der Ortsnamenbestandteil Katt/tz etwas mit den Römer zu tun haben soll.
     
  14. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Mit einer gallo-romanischen Besiedelung im Rahmen der Okkupation lassen sich auch Anachronismen wir der merowingische Töpferofen von Geseke erklären. Die Franken waren nicht schon im 6. Jahrhundert lange vor der fränkischen Besiedlung sächsischer Gebiete im Rahmen der Sachsenkriege in Geseke, die waren in Form der Catuarier schon seit der Zeitenwende dort.

    Nicht verwunderlich finden wir auch in Geseke in Form des Kattenwegs einen Hinweis auf die Catuarier:

    Google Maps


    Was ich mir in den Kopf gesetzt habe ist dass die rechtsrheinische Bevölkerung eine Bezeichnung für die römischen Auxiliartruppen hatte die plötzlich überall rumliefen, und ich versuche herauszufinden wie diese Bezeichnung war und ob man anhand dieser Bezeichnung neue Informationen über die Okkupationszeit gewinnen kann.


    Aber okay, dann ist das ganze nach Auffassung des Geschichtsforums Blödsinn, und ich gebe Ruhe mit dem Thema. Natürlich werde ich der Sache weiter nachgehen. Im Allgemeinen bin ich zu allem fähig aber zu nichts zu gebrauchen, aber im Erkennen von Systemen bin ich ganz gut.
     
  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Sic!
    Ich dachte kurz, es wäre eine besondere Form des Humors, oder ein vorgezogener 1.Aprilscherz,
    leider wurde diese Hoffnung getäuscht, und plattdeutsche Katzenpfade müssen sich gefallen lassen,
    etwas zu belegen, was sich Bauer Klaas vor vielen hundert Jahren nicht erträumen konnte.
    Danke Google Earth! Vor dir ist nichts sicher!
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Auxiliartruppen werden sie nach der Bewaffnung benannt haben:
    - Die Schleuderer "Schleuderer" (ev. irgend eine Ableitung von *slangwjan)
    - die Bogenschützen "Bogenschützen" oder "Schützen" (ev. irgendeine Ableitung von *skutōn)
    - die Reiter "Reiter" (ev. irgend eine Ableitung von *ridōn) usw.

    Der Bevölkerung wird die Unterteilung zwischen Soldaten mit römischem Bürgerrecht und solchen ohne römisches Bürgerrecht nicht aufgefallen sein. Sie werden sie wohl alle als Römer bezeichnet haben.

    Siehe Beitrag 1:

    Im germanischen Wörterbuch unter dem Stichwort *rūmiska-, *rūmiskaz zu finden.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Der Wahnsinn hat Methode?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mag ja sonst so sein, bzgl. der deutschen Lautverschiebung ignorierst du aber beständig das System.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls dies nicht nur Blödsinn um des Blödsinn willens war:
    Hast Du irgendwelche Catuarier (Katuarier) gefunden, die nichts mit den Hattuariern zu tun haben?
    Du weißt schon, die
    Die Hattuarier haben möglicherweise (sicher bin ich mir nicht) eine Spur in dem Landschaftsnamen Hetter (vgl. Hettergau) hinterlassen:
    Hetter
     
  20. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich wollte dazu ja nichts mehr sagen, aber weil wir immer noch aneinander vorbei reden: es geht hier nicht um Lautverschiebung, sondern um die Übernahme eines Begriffes aus einer Fremdsprache, die so fremd aber nicht ist.

    Stell die mal vor dieses umtriebige Bergvolk aus dem Süden würde seine expansionistischen Pläne in die Tat umsetzen, die Schweizer würden also Deutschland besetzen. Weil die Schweizer aber alles verniedlichen würden sie nicht etwa ihre Soldaten schicken, sondern ihre Soldätli. Das klingt natürlich lustig, angesichts der Besetzung und des Ernstes der Lage fast schon bizarr, kein Wunder dass Soldätli auch im Deutschen der Spitzname und damit eine weit verbreitete Bezeichnung für die schweizer Soldaten wird. Zumal sich das -li als Verniedlichungsform in Grenznähe für Schwaben und Badener auch gar nicht so ungewohnt anhört. Weiter im Norden sind die Soldätli natürlich auch ein Begriff, aber die Leute dort wissen natürlich dass es richtigerweise Soldätchen heißen müsste. Und so kommt es, dass die Stützpunkte der schweizer Soldaten in der Grenznähe zur Schweiz fast durchgehend als Soldätli- und Soldätle-Stützpunkte bezeichnet werden, in NRW aber auch schon mal der ein oder andere Soldätchen-Stützpunkt dabei ist, während es in Schleswig-Holstein eigentlich nur noch Soldätchen-Stützpunkte sind. Wenn es dann in einem Facebook Post heißt dass in der Nähe eines bestimmten Soldätchen-Stützpunktes in NRW ein Laden aufgemacht hat wo es 1a Tirggel zu kaufen gibt, und in dem Antwort Post heißt es dass es in dem Laden bei diesem Soldätli-Stützpunkt auch total leckere Hüppen gibt, hat sich -chen nicht etwa zu -li lautverschoben, es wurde einfach nur eine Silbe durch eine gleichbedeutende andere ersetzt.

    So, jetzt ein Feldschlössli, prost Biturigos. Ach nein, das ist ja ein Feldschlösschen. Oh Gott, meine ganze Theorie bricht in sich zusammen wie ein Katten pardon Kartenhaus :)
     

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