Die Gräfin Báthory

Erzsébet Báthory - die "Blutgräfin"

Die ungarische Gräfin Erzébet (dt. Elisabeth) Báthory (1560-1614) gilt als eine der schlimmsten Serienmörderinnen ihrer Zeit und soll zahlreiche Menschen ermordet haben. Die Zahl der Opfer schwankt zwischen 80 (wegen denen sie angeklagt wurden) über 174 (die laut Aussage ihres Kastellans aus dem Keller ihrer Burg geborgen wurden) bis hin zu 650 (die Báthory angeblich in einem Buch notiert haben soll). Sie wurde schließlich bis zu ihrem Tod in ihrem Zimmer eingemauert.
Gibt es ernsthafte Berichte über die Glaubhaftigkeit der Anklage? Immerhin wurden ihre Diener (von denen drei zum Tode verurteilt wurden) unter Folter zur Aussage gezwungen. Außerdem war die Familie Báthory eine sehr reiche Familie, bei denen sogar der ungarische König Schuldner war. Eine Verurteilung hätte (wie es bei vielen Judenprogromen der Fall war) die Schulden der Gläubiger getilgt.
Zudem ist das 17. Jahrhundert ja nicht gerade als Zeit der mustergültigen fairen Prozesse bekannt.

 
Donnerwetter!
Aber ich glaube kaum, das die historische Wahrheit da noch erschlossen werden kann...
Ich finde im Web u.a. Folgendes:
"...Elisabeth selbst litt an epileptischen Anfällen; einer ihrer Onkel war ein bekannter Satanist; ihre Tante Klara eine sexuelle Abenteuerin und ihr Bruder Stephan ein Trinker und Wüstling...."
 
In Sachsen und Thüringen wurde dieses Jahr ein neuer Film über die "Blutgräfin" gedreht, der 2009 in die Kinos kommen soll. Eine Bekannte von mir hat eine Statistenrolle in dem Schinken, mal sehen wie er ist.
 
Zuerst eine allgemeine Information: ich habe gerade aufgeräumt und drei inhaltsgleiche Threads zusammengeleimt sowie darin ein wenig aufgeräumt, da sich die Querverweise auf ähnliche Threads damit erledigt haben...



Nun aber noch zu einer Sache, welche mir bis dato entgangen war...
Bayernkönig schrieb:
Ich weiß, der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich habe gerade etwas in den Weiten des Netzes gefunden, was ganz gut in den Zusammenhang passt.

efodon.de/html/archiv/geschichte/ritter/rais.pdf

Jedenfalls ist der Autor des Essays der Meinung, dass "Ritter Blaubart" keineswegs der Serienmörder war, als der er in die Geschichte eingegangen ist, sondern Opfer einer Intrige wurde...
Zum Vergrößern anklicken....
Hierzu zunächst der Hinweis, wie die von Dir referenzierte Seite einzuordnen ist:
Kritik der Chronologiekritik ? Wikibooks
Chronologiekritik ? Wikipedia

Bayernkönig schrieb:
Was ich mit alle dem sagen will - gerade bei solchen schier ungeheuerlichen Kriminalfällen muss nicht immer alles so sein, wie man glaubt zu wissen. Darum muss ich sagen, dass ich auch den Fall von Bathory ein bisschen kritisch sehe. Mir scheinen die Anschuldigungen sogar fast ein bisschen zu krass, als das sie so ohne weiteres zu glauben wären... Ferner wurde die Verhaftung auf Betreiben ihres Erzfeindes (und wenn ich mich nicht täusche Coussins(!)?) Thurzo durchgeführt, die Dienerschaft gefoltert um Geständnisse zu erhalten, die Gräfin selbst (die nicht gefoltert wurde) hat überhaupt nie gestanden. Obendrein war sie eine einsame, aber steinreiche (!) Witwe - und als Frau ohne schützenden Gatten war man in jenen Tagen teilweise ziemlich verloren. Hat das vielleicht irgendjemand ausnützen wollen um daraus Profit zu schlagen? War sie vielleicht in Wirklichkeit nicht mehr als ein Bauernopfer im Schach der Mächtigen um Einfluss und Besitz?!

Ja, ich weiß, das ist alles sehr provokant gefragt ;-) Und ein bisschen rechne ich jetzt fast mit den berüchtigten roten Sternchen für meinen Vorstoß hier. Aber das geht mir die ganze Zeit im Kopf um. Darum meine Frage: Gab es denn irgendjemanden, der ein Interesse daran hatte, ein Komplott gegen die Gräfin zu inszenieren um evtl. ihre Besitzungen in die Hand zu bekommen? An wen fielen ihre Besitztümer denn anschließend? Vielleicht sogar an ihren Coussin (?) Thurzo?

Ich hab mich mal ein bisschen im Netz umgesehen, leider aber nix interessantes zu dem Thema gefunden. Wäre wirklich genial, wenn jemand vielleicht einen Link geben könnte, in denen der Stammbaum der Bathorys oder Listen der der nachfolgenden Besitzer ihrer Schlösser zu sehen sind. Ich weiß, das ist schon etwas sehr Spezifisches, aber vielleicht ist ja der ein oder andere zufällig schonmal auf so eine Seite gestoßen...
Zum Vergrößern anklicken....
Im Kurzabriß: die Besitztümer - hauptsächlich zu nennen wären hier die Burgen Nadasdy (bei Sarvar) und Schächtitz/Csejte/Cachtice - blieben bis 1671 im Besitz der Familie Nadasdy, also der Familie der Elisabeth Bathory/Erzsebet Bathori (sie war ja bekanntlich mit dem Grafen Nadasdy vermählt). Ihr Sohn Pal behielt die Besitzungen in seiner Funktion als Graf Nadasdy. Erst der Enkel - Ferenc Nadasdy (Sohn von Pal) - ging der Güter incl. seines Lebens dann im Jahre 1671 verlustig; Hintergrund dazu war jedoch Magnatenverschwörung ? Wikipedia
Siehe dazu auch:
Königsungarn schrieb:
...
Die ungarischen Adelstruppen schlugen den osmanischen Angriff zurück und eroberten türkische Grenzfestungen. Feldmarschall Montecuccoli errang mit dem Reichsheer einen Sieg bei Mogersdorf/St. Gotthard. Doch die Siege wurden nicht genützt; Leopold I., der einen Angriff des französischen König Ludwig XIV. im Westen erwartete, schloss den Frieden von Eisenburg/Vasvár, der den Türken die eroberten Gebietsstreifen zurückgab.

Die Enttäuschung im Adel darüber führte zur so genannten Magnatenverschwörung gegen Leopold. Sie wurde 1670 aufgedeckt, Ihre Anführer, die Grafen Franz Nadasdy und Peter Zrinyi (dessen Bruder Miklós war einem Jagdunfall zum Opfer gefallen), wurden im Wiener alten Rathaus hingerichtet, ihre Güter beschlagnahmt...
Zum Vergrößern anklicken....
Von derStandard.at

Hier noch etwas zu den o.g. Burgen:
Sárvár castle (Nádasdy-castle)
Cachtice

Und hier noch die entsprechenden Genealogien:
Erzsebet Bathori - Ancestors
Erzsebet Bathori
Erzsebet Bathori - Descendants
Graf Pál Nádasdy de Nádasd et Fogarasföld
Graf Ferenc Nádasdy de Nádasd et Fogarasföld

Und falls sie nicht funktionieren - wie eben gerade immer mal wieder :motz: -, hier noch die hauptsächlich relevanten genealogischen Listen auf einem anderen Server:
Bthori 3
Ndasdy 2
 
Zuletzt bearbeitet:
Hurvinek schrieb:
Gibt es eine psychiatrische Nachbegutachtung zum Fall Bathory? Dass Blut - von fremden Mädels auf ihrer Haut ihre Haut glatter machte - sie zu Grausamkeiten veranlasst gehört in rumänische Katengeschichten am warmen Ofen.
Also so in Richtung: Schneewittchens Stiefmutter-Problem?
Zum Vergrößern anklicken....

Geht vielleicht auch in etwas abgewandelter Form in die Richtung Vampirismus in der Ausprägung als Paraphilie?
 
Die Bathory war ganz einfach eine Sadistin, die ihre Gelüste nach dem Tod ihres Mannes frei ausleben konnten. Wenn man die Greichtsprotokolle liest wird einem schon komisch, wenn die Bauern erzählten, dass Hunde mit Leichenteilen durch die benachbarten Ortteile von Burg Cachice (Schächlitz) liefen. Sie schob die zu Tode gefolterten Mädchen zum Teil einfach unter ihr Bett. Wenn die dann anfingen zu stinken, ließ sie die irgendwo notdürftig verscharren. Geschah dies aus Schlampigkeit nicht tief genug, gruben sie das liebe Viehzeug aus. Schweine liefen damit sicher nicht lange herum, sondern fraßen sie gleich.
 
Sárvár heisst übersetzt "Schlammburg" und es geht um das Schloss "nádasdy", nádas bedeutet soviel wie schilfig. Es werden wohl die landnehmenden ungarn ein ursprüngliches schloss errichtet haben, was dann weichen musste. Gräfin Báthory (bátor bedeutet im ungarischen mutig, vielleicht auch im mongolischen ?) hatte nur bezug über ihren ehemann nádasdy, der offensichtlich aus diesem sumpf entstammte. das sie dort abhing war also nur ihrem mann zu verdanken, dort hat sie auch nach meinem wissen keine kinderblutbäder genommen. soweit ich weiss, sind die bathory´s aus nordungarn, dem csalóköz, wo der ungarischen sage die fee´n herstammen, dort sollen denke ich wohl hübsche frauen hersein. Gérce ist das nächste Dorf auf dem weg zum plattensee, da gibt es wieder viele umwobene Geschichten. da nádasdy von „Pethő de Gerse" abstammt und dieses dorf etwas älter ist, geht die sage herum, daß nadasdy´s leute aus gérce waren... eine andere geschichte ist, daß gérce ein dorf wäre, welches ursprünglich slawisch gewesen sei, eine weitere besagt, daß sie nichts anderes ist, als Bérc und im altungarischen hinterm hügel heisst.
Gräfin Bathory stammt also aus den dem Land der feen, sie muss entsprechend schön und unantasstbar gewesen sein, entsprechend spooky ist ihr bltubad. Es spielt aber auch die habsburger gier eine rolle, welche die besitztümer okupieren wollte und dann auch tat. Gräfin Báthory wurde nie verurteilt hinsichtlich ihren bösartigkeiten. es ist sogar der kläger in frage zu stellen, der irgendwie verwandt war, doch ist wohl factum, daß die olle gerne jungfernblut trank, nur nicht aus sárvár, sondern aus der féenumgebung.
Gérce ist heute ein ausgeblutetes dorf, die leute speisen das mit ihrem hinterm hügel gelegenen thermalquellenreservat Sárvár, bzw. das sárvárer Bad - ein bisschen geld wirft die jagd ab, was auch nur in eine hand fliesst. In Sárvár ist alles nur auf thermalquellentourismus ausgelegt, doch wenn man ein zwei kilometer in das land fährt ist dann doch alles anders..
Wer dubioses erfahren will, soll nach Sitke fahren und in deren Herberge, das liegt auch hinterm hügel und hat ein ambiente, welches unvergesslich ist oder sein wird.
 
richard schrieb:
Sárvár heisst übersetzt "Schlammburg" und es geht um das Schloss "nádasdy", nádas bedeutet soviel wie schilfig. Es werden wohl die landnehmenden ungarn ein ursprüngliches schloss errichtet haben, was dann weichen musste. Gräfin Báthory (bátor bedeutet im ungarischen mutig, vielleicht auch im mongolischen ?) hatte nur bezug über ihren ehemann nádasdy, der offensichtlich aus diesem sumpf entstammte.
Zum Vergrößern anklicken....
Dass das Wasserschloss Nádasdy in Sárvár (zu deutsch Kotenburg) liegt ist ja jetzt kein Geheimnis. Was willst du uns denn mit deiner epischen Ausführung zu den Bedeutungen der ungarischen Ausdrücke also sagen?

richard schrieb:
das sie dort abhing war also nur ihrem mann zu verdanken, dort hat sie auch nach meinem wissen keine kinderblutbäder genommen.
Zum Vergrößern anklicken....
Sagt hier doch auch keiner, oder?

richard schrieb:
soweit ich weiss, sind die bathory´s aus nordungarn, dem csalóköz, wo der ungarischen sage die fee´n herstammen, dort sollen denke ich wohl hübsche frauen hersein.
Zum Vergrößern anklicken....
Csallóköz liegt im Süden der Slowakei, die Báthory ist aus Nyírbátor. Auch wenn es dich jetzt erschüttert: Feen gibts nicht ;) auch die Herleitung zum Äußeren der Báthory ist nicht unbedingt wissenschaftlich.

richard schrieb:
Gérce ist das nächste Dorf auf dem weg zum plattensee, da gibt es wieder viele umwobene Geschichten. da nádasdy von „Pethő de Gerse" abstammt und dieses dorf etwas älter ist, geht die sage herum, daß nadasdy´s leute aus gérce waren... eine andere geschichte ist, daß gérce ein dorf wäre, welches ursprünglich slawisch gewesen sei, eine weitere besagt, daß sie nichts anderes ist, als Bérc und im altungarischen hinterm hügel heisst.
Zum Vergrößern anklicken....
Bei den Pethő de Gerse handelt es sich um eine Seitenlinie der Nádasdy, deren Stammvater Pető Gersei heißt. Franz Nádasdy stammt allerdings aus der direkten Linie. Nachdem sich diese Seitenlinie rund 300 Jahre vorher bereits abgespalten hat, dürfte es sich dabei wirklich nur um eine Sage handeln.

richard schrieb:
Es spielt aber auch die habsburger gier eine rolle, welche die besitztümer okupieren wollte und dann auch tat.
Zum Vergrößern anklicken....
Quatsch, die Báthory schrieb in Haft ein Testament und teilte ihren Besitz unter ihren Kindern auf. Vielmehr könnte hier die Feindschaft zwischen den Häusern Habsburg und Nádasdy als Interpretaionsmöglichkeit herangezogen werden, sofern man die Theorie verfolgt, dass die Báthory Opfer einer politischen Intrige gewesen sei.

richard schrieb:
Gräfin Báthory wurde nie verurteilt hinsichtlich ihren bösartigkeiten.
Zum Vergrößern anklicken....
Nur weil sie vorher in Haft starb. Diskutieren kann man allerdings über das Vorgehen während des Prozesses und der Schlüsse die man daraus gezogen hat.


richard schrieb:
es ist sogar der kläger in frage zu stellen, der irgendwie verwandt war,
Zum Vergrößern anklicken....
Wen meinst du mit "Kläger"? Georg Thurzo? Der war nicht Kläger, er war der Palatin von Ungarn und damit auch zuständig für die Verhaftung der Báthory. Dass die beiden Cousin und Cousine waren dürfte hier doch nur zweitrangig sein. Oder was glaubst du daraus ableiten zu können?

richard schrieb:
doch ist wohl factum, daß die olle gerne jungfernblut trank,nur nicht aus sárvár, sondern aus der féenumgebung.
Zum Vergrößern anklicken....
Das wäre mir neu, dass das ein Faktum wäre... Quelle?

richard schrieb:
Wer dubioses erfahren will, soll nach Sitke fahren und in deren Herberge, das liegt auch hinterm hügel und hat ein ambiente, welches unvergesslich ist oder sein wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Und wer was wissenschaftliches lesen will, dem empfehle ich die Quellensammlung von Michael Farin "Heroine des Grauens - Elisabeth Báthory".

richard schrieb:
mir ist eben nochwas aufgefallen, sein wann gibt es nachweisbar satanisten ?
Zum Vergrößern anklicken....
Wie kommst du denn jetzt auch Satanisten? Meinst du nicht eher Sadisten?
 
Gaius Marius schrieb:
Weils davor wahrscheinlich keinen gestört hat.:still:

Ernsthaft: Das mit den unters Bett schieben halte ich eher für eine Ausschmückung. Denn Leichen fangen tatsächlich relativ schnell an, unangenehm zu riechen, so denn sie nicht kühl gelagert werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Das mit dem unters Bett schieben wurde aber so von der Dienerschaft vor Gericht ausgesagt.
Ein Psychophat baut oft eine persönliche Beziehung zu seinem Opfer auf. Die kann auch über den Tod hinaus gehen. Da ist der Gestank bis zu einem gewissen Grad zweitrangig. Einige sammeln auch Andenken, also sie schneiden z.B. einen Finger ab oder nehmen einfach nur die Schuhe mit.

Zum Beispiel sagt Franz Török aus: "...dass sie, als sie das erste Mal nach Istvan Bathorys Tod nach Ecsed gereist sei, zwei Mädchen, die wegen der Grausamkeit von Ihro Gnaden gestorben waren, drei Tage lang auf der Reise als Leichen im Frachtwagen mitführen ließ, und diese endlich jenseits von Branyicska zu Sirok beerdigt wurden."
 
Zuletzt bearbeitet:
Rurik schrieb:
Das mit dem unters Bett schieben wurde aber so von der Dienerschaft vor Gericht ausgesagt.
Ein Psychophat baut oft eine persönliche Beziehung zu seinem Opfer auf. Die kann auch über den Tod hinaus gehen. Da ist der Gestank bis zu einem gewissen Grad zweitrangig. Einige sammeln auch Andenken, also sie schneiden z.B. einen Finger ab oder nehmen einfach nur die Schuhe mit.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist mir bekannt, ich bezog mich damit auf deine Aussage "wenn sie dann anfingen zu stinken, ...".
 
Nochmal zu den Ausschmückungen der Greultaten. Die müssen sich in Grenzen gehalten haben, denn es wurden vom Protonotar, Andreas von Keresztur, 224 Zeugen verhört und die gaben übereinstimmende Aussagen zu Protokoll. Allerdings finde ich die spezielle Aussage mit dem unter das Bett schieben nicht mehr. Das aber noch; Jacob Zylvasy, Verwalter der Burgen Leka und Keresztur, sagt aus: "...die Leichname sind zwei Wochen aufbewahrt worden und schon so verfault gewesen, dass die Körper, als sie in die Grube geworfen wurden, auseinandergefallen sind." Also es muss schon erbärmlich gestunken haben.
 
gérce

Hello lili,

wenn ich in gewissen lagen falsch liege sag´s mir, Factum ist, daß csalloköz das land der feen ist in der sage, factum ist daß in sárvár niemand nachweisbar von gräfin bathory umgebracht wurde und factum ist, daß über gérce unterschiedliche Meinungen herrschen, wie erwähnt. Madam hat aus unerklärlichen gründen in ihrer heimat gemordet, wenn das der fall war. Es ist nunmal so, daß sie nicht verurteilt wurde, nach meinem wissen.
Frage ist also: was ist quatsch und was ist wahrheit ?
Hier wird angenommen, daß eine unverurteilte der sage nach blut trank, für mich wird dadurch legitim, daß die sagen von dort ebenfalls legitimierbar sind... :)
Sárvár hat heute nichts - aber auch gar nichts, wenn du dahin fährst (es sei denn du guckst in der schilfigen sumpfgegend, die auch schon touristisch assimiliert wurde. Wenn du allerdings vom berg herab von somlo guckst sieht es anders aus, und wenn du gérce dir anschaust und in dem hügel spazieren gehst oder an der cinca spazierst, oder auf dem weg von miske nach gérce eierst, hast du einen einblick.
 
richard schrieb:
Es ist nunmal so, daß sie nicht verurteilt wurde, nach meinem wissen...
Zum Vergrößern anklicken....

Doch; verurteilt wurde sie: König Mathias II. forderte sogar das Todesurteil, dem jedoch Georg Thurzo nicht zustimmte. Thurzo war es, der Elisabeth Bathory bekanntlich zu lebenslanger Haft in einem eingemauerten Zimmer - Kontakt zur Außenwelt nur noch durch ein kleines Loch in der Mauer - auf der Burg Čachtice verurteilte. Dieses Urteil stand - neben den vollstreckten Todesurteilen gegen die der Mittäterschaft Angeklagten Helena und Dorothea (verbrannt) sowie Johannes (enthauptet) - am Ende des Prozesses von 1611.

Was den Prozeß selbst angeht, so hinterläßt dieser in der Tat einen zwiespältigen Eindruck: der Schuldspruch kam allein auf Basis von Zeugenaussagen - die zudem teilweise unter Folter abgegeben wurden - zustande, und Elisabeth Bathory wurde weder angehört noch auf irgendeine Art vor Gericht vertreten. Wenngleich Folter zur damaligen Zeit als legitimes Mittel zur Wahrheitsfindung galt, so hatte dennoch ein vor Gericht Angeklagter zumindest das Recht, angehört zu werden, bzw. sogar das Recht auf so etwas wie ein Verteidigungsplädoyer o.ä.

Daß die Gräfin Bathory das Blut ihrer Opfer getrunken bzw. darin gebaden habe o. dgl., ist übrigens Teil der Legendenbildung jenseits der historisch gesicherten Fakten. Es steht lediglich fest, daß es unnatürliche Todesfälle gab, Mädchenleichen (zu Tode gemartert) auf Burg Čachtice gefunden wurden und daß diese Elisabeth Bathory angelastet wurden - und das, soweit Michael Farin, György Pollák u.a. (die sich mit den entsprechenden Quellen beschäftigen) herausgefunden haben, auch nicht zu Unrecht.
 
richard schrieb:
Madam hat aus unerklärlichen gründen in ihrer heimat gemordet, wenn das der fall war. Es ist nunmal so, daß sie nicht verurteilt wurde, nach meinem wissen.
Frage ist also: was ist quatsch und was ist wahrheit ?
Zum Vergrößern anklicken....
Georgius Tarnoczky, war vormals Richter bei Frau Nadasdy und hat sich deshalb öfter bei ihr am Hofe aufgehalten, sagt als 113. Zeuge aus:
"...dass diese Frau Witwe Nadasdy den Jungfrauen unter ihren Mägden verschiedene und schrecklichste Folterungen und Quälereien zuzufügen pflegte, so etwa einige entkleidet an eine Leiter binden und ihnen mit glühenden Eisen, mit denen gewöhnlich vor allem die Krägen der Frauen gekräuselt werden, den Unterleib verbrennen und auf diese Weise quälen ließ."
Benedikt Deseö, 6. Zeuge aus dem Bericht von Mozes Cziraky, sagt aus: "...dass sie auch das kleinere, runde Brenneisen erhitzen ließ und dieses, ganz heiß in ihre Scham stieß"
Diese Zeugenaussagen deuten sehr stark auf eine sexuelle Motivation hin. Einen höheren Anlass, so denke ich, braucht ein/e Psychopath/in nicht. Es hat ihr schlicht und ergreifend Spaß gemacht.
 
unfug

Hi,

besten dank für die Antworten. Wurde Báthory nachgewiesen, daß sie schuldig ist?
hier hilft timotheus antwort, wobei sie auch zweifel hervorwirft.
wurde Bathory nachgewiesen, daß es in sarvar gemordet hat? - Nein! Und es wird auch nicht, vermute ich...
Keine ahnung was ihr verfolgt, aber das ist eine geschichte - fast eine fabel - über den grenzen der wahrheit, wie auch erzählungen um dracula. war der in euren augen das monster, was hollywood aus ihm machte ? Mein Gott...

und letzten Ausspruch meine ich ernster, als alles andere - ich werde zu ihm beten und das zu gutem grund..
Versucht mal in einem kleinen Dorf das zu tun, was nicht konform ist, versucht doch mal eurem Vorgesetzten zu sagen, wir machen das, was wir wollen...
 
richard schrieb:
Keine ahnung was ihr verfolgt, aber das ist eine geschichte - fast eine fabel - über den grenzen der wahrheit, wie auch erzählungen um dracula. war der in euren augen das monster, was hollywood aus ihm machte?
Zum Vergrößern anklicken....

Die Zeugenaussagen existieren noch im Original, in Ungarisch und Latein. Es gab auch eine (erhalten gebliebene) Korrespondenz der beiden Protonotare an Matthias II., nach Wien, da sie nicht recht wussten, wie weit sie rechtlich gegen die Bathory vorgehen sollten. Der Kaiser entschied persönlich, dass sie durch lebenslange Haft aus dem Verkehr zu ziehen sei, was dann ja auch geschah. Man könnte es verschärften Hausarrest nennen. Eine juristische Verurteilung fand nicht statt, die Folgen wären politisch zu weitreichend gewesen.
Dracular hat auch nichts mit der Bathory zu tun, außer, dass sie über einige Ecken miteinander verwandt sind und nichts mit Bluttrinken oder -baden zu tun haben.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben