Die Griechen im Atlantik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von silesia, 2. Februar 2018.

  1. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Dann eben die Maotis. Für diesen antiken Breitenwert gilt das gesagte aber ebenfalls.

    Da wurde geschätzt. Meist durch die zurückgelegte (geschätzte)Entfernung und einem ebenso geschätzten Erdradius oder -Umfang. Je nach Geograph hat man die Erde zu groß oder zu klein gerechnet. Die 180° Audehnung der Oikumene bei Ptolemaios geht wohl eher auf den Wunsch nach einer gut rechenbaren Zahl zurück, denn auf exakte Kalkulation. Die Ausdehnung für ein Längengrad auf dem Äquator wurde mal mit 500 Stadien mal mit 700 Stadien angesetzt. Auch hier wurde großzügig gerundet.
    Die Ausdehnung der Erde durch eine meist zufällig an zwei unterschiedlichen Orten beobachtete Sonnen- oder Mondfinsternis zu berechnen ist formal zwar korrekt. Durch die nur grobe Zeitbestimmung zu dieser Zeit war die Berechnung aber ebenfalls sehr ungenau.

    Gruß
    jchatt
     
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  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Du sagst es, wenigstens einer der mich versteht, eine Angabe in Stadien ist daher völliger Nonsens,
    genau so wie die Sache mit den Schiffen, eine Trirema schaffts nicht über den Nordatlantik, abgesehen vom Trinkwasser, die kentert oder zerbricht im ersten Sturm. Schiffe sind für ein bestimmtes Meer gebaut, angepasst an spezielle Wind- und Wellenbedingungen.

    Meiner Meinung nach weist die Erwähnung von Don und Wolga auf die Nordmänner und deren Seemannsgarn, wobei natürlich nicht auszuschließen ist, dass bei entsprechendem Klima die Island- Grönland- Neufundland- Sache funktioniert hat und dann mit schlechterem Klima wieder vergessen worden ist.

    1000 Jahre später hats ja auch funktioniert und der Stand der skandinavischen Schiffsbautechnik wird im Wesentlichen ähnlich gewesen sein. Die baun ja heute noch die Boote aus den traditionellen wennichmichnichtirre 7 Planken, die sogar alle einen Namen haben, was den Wert zeigt, den die dortigen Bootsbauer der Tradition beilegen.

    Und noch kurz zu Längen und Breiten, nur sonnenbezogen, um Breiten zu bestimmen brauch ich nur einen Winkelmesser und eine Tabelle, in der enthalten ist, wie hoch in zB meiner Heimatstadt die Mittagssonne im Jahreslauf an jedem Tag steht. Wenn ich dann unterwegs bin vergleiche ich die Höhe der tatsächlich gemessenen Mittagssonne mit dem Tabellenwert für den entsprechenden Tag, wenn die Sonne höher steht bin ich südlicher als zuhause und umgekehrt, natürlich bezogen auf die nördliche Halbkugel.

    Navigation sah also so aus, dass nach Norden oder Süden gesegelt worden ist bis ein bestimter Wert erreicht worden ist und dann diese Breite entlang bis zum Zielort, man gelangt schon ans Ziel aber mit ziemlichen Umwegen und ohne zu Wissen wo man global gesehen wirklich ist.

    Die Länge bestimmt man nicht damit, wie hoch die Mittagssonne steht, sondern wann sie dort steht, dazu braucht man nicht leicht zu erstellende Winkelmesser und Tabellen sondern sehr genaue Uhren um den Unterschied zur zB Heimatstadt feststellen zu können, Uhren dieser Genauigkeit konnten jedoch erst in der Zweiten Hälfte des 18. Jhd hergestellt werden, und damit konnte dann erst "richtig" navigiert werden, wann steht die Mittagssonne wie hoch, und ich weiß genau wo ich bin.

    Man könnte auf das Winkelmessen verzichten und zB.mit einem Kompass den Sonnenuntergangspunkt genau bestimmen, aber die Uhr braucht man immer.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    ich werte das ja auch skeptisch, ... aber:

    den Aspekt der Navigation, speziell über die Longituden kann man sehen, würde ich aber auch nicht überstrapazieren.
    Wikinger nach Grönland, Römer und Griechen sowie Inder querbeet zwischen Arabien und Indien (außerhalb der küstennahen Route), Polynesier in den pazifischen Weiten, Chinesen und Japaner fanden sich auch auf hoher See in Ost-West oder West-Ost-Richtung ohne spätere Entwicklungen mindestens grob zurecht, jedenfalls scheint es für eine Reihe von beachtlich langen Routen gereicht zu haben.
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Man konnte offenbar auch ohne solche Uhren navigieren, schließlich hatte Kolumbus 1492 den Atlantik überquert und Magellan 30 Jahre später die ganze Erde umrundet.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dass ist die Erfolgsgeschichte, und dass sie es überhaupt wagten, verblüfft mich immer wieder, denn solche Expeditionen waren über weite Strecken der reine Blindflug. Wenn er nicht in der Karibik auf Land gestoßen wäre, hätte ihn seine frustrierte Crew wahrscheinlich ab- und ausgesetzt, Columbus musste schon die Logbücher faken, und seine Mannschaft mit Durchhalteparolen füttern, denn bis "Zipango" hätten die nicht durchgehalten und wären vermutlich verdurstet. Die geographische Breite zu bestimmen, war recht einfach, die Länge zu bestimmen aber nicht, ja es gab nicht einmal einen einheitlichen Längengrad. Als 1707 eine Flotille von 21 Kriegsschiffen auf die Scilly Inseln auflief, weil man die Position nicht korrekt bestimmen konnte, erließ das Parlament den Longitude Act und versprach dem 20.000 Pfund, der den Längengrad bis auf 1/2 Grad=30 Seemeilen genau bestimmen konnte und 10.000 Pfund, dem, der es auf ein Grad genau schaffte=60 Seemeilen. eine astronomische Lösung fand Neville Maskelyne, die mechanische Lösung ein genialer Autodidakt namens John Harrison. Harrison entwickelte das erste brauchbare Schiffschronometer, das u. a. James Cook auf seiner Expedition verwendete. Die 20.000 Pfund, oder besser gesagt den rest davon, bekam er allerdings erst kurz vor seinem Tod. Auf einen einheitlichen Längengrad einigte man sich erst Ende des 18. Jahrhunderts, Wissenschaftler nahmen einfach die Position ihres Arbeitsplatzes, der Sternwarte von Greenwich.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Lewis: We - the Navigators.
    We, the Navigators - Wikipedia

    Dort ein Trip von den Cooks nach Neuseeland, ohne „Instrumente“, Ost->(Süd)West, dreieinhalbtausendkilometer, dazwischen: NICHTS
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das Problem mit dem 0-ten Längengrad ist aber nur ein Problem wenn ich Seekarten benutze, welche einen anderen 0-ten Längengrad hat, als meine gewohnten Karten.
    England = Greenwich
    Frankreich = Paris
    Spanien = Kanarische Inseln
    Russland = St. Petersburg
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Polynesier hatten auch weder Kompass, Chronometer und Sextant und haben es bis zur Osterinsel geschafft. Ganz genau weiß heute leider keiner mehr, wie sie das machten. Auch die Phönizier und Griechen navigierten nach den Sternen. Ich kann mich momentan nicht genau auf die Quelle besinnen, da ich auf meine Bibliothek nicht zurückgreifen kann. Ich glaube, mich an eine Stelle zu erinnern bei Herodot, in der dieser über eine karthagische Expedition entlang der afrikanischen Küste berichtet. an einer Stelle heißt es, dass die Expeditionsteilnehmer die Sonne genau im Norden sehen konnten. Dass hat man lange für unzuverlässig gehalten. Stimmt das, wäre das ein Indiz dafür, dass die Seeleute den Äquator passiert haben.

    Nachdem man die Passat- und Monsunwinde entdeckt hatte, waren auch Expeditionen in die Amerikas und nach Indien möglich. Die Seefahrer machten sich nicht die Mühe langwierig gegen den wind aufzukreuzen, was mit Rahseglern ohnehin sehr mühselig ist, sondern nahmen Umwege in Kauf und fuhren in Gebiete, wo sie günstigen Wind erwarten konnten und segelten dann entlang einer bestimmten Breite, bis sie Land sichteten. mit Kompass, Sternen und dem Log konnten sie auch einigermaßen abschätzen, wo sie sich befanden. Im 16. und 17. Jahrhundert schlugen die Ostindienfahrer einen weiten Bogen, wenn sie auf dem Seeweg nach Indien das Kap der Guten Hoffnung umrunden wollten. Dabei kamen die Schiffe der südamerikanischen Küste näher, als dem afrikanischen Festland, und Brasilien wurde auf solche Art entdeckt. Bei aller Wertschätzung vor den Leistungen antiker, mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Seefahrer und Navigatoren erscheint mir aber eine Seefahrt mit Trieren entlang der oben bezeichneten Route die Möglichkeiten zu überschätzen.
     
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es ging mir in dem Beitrag um das sogenannte Längengradproblem. Nicht, dass man keinen einheitlichen Nullmeridian hatte war das Problem, sondern dass die geographische Länge ohne ein genau gehendes Schiffschronometer oder ohne von Astronomen wie Maskellyne vorausberechnete Längen im Nautischen Almanach nicht zuverlässig berechnet werden konnte, war das Problem. Mit Hilfe des Logs und Berechnung der Schiffsgeschwindigkeit war allenfalls eine unzuverlässige Koppelnavigation möglich.

    Ich sage ja gar nicht, dass Navigation ohne einheitliche Longitudo unmöglich ist, die Entdecker und Navigatoren im 16. bis 18. Jahrhundert sind nachdem die Passat- und Monsunwinde bekannt geworden waren, relativ unbeschadet über den Atlantik und Indischen Ozean geschippert, ohne dass sich mit dem Längengradproblem zu belasten. die sind einfach nach Süden geschippert, bis sie günstigen Wind hatten und dann auf einer (un)bestimmten Breite entlanggesegelt bis sie Land sichteten. Mit dem Log konnte sie durch Koppelnavigation einigermaßen abschätzen wo sie waren, und Indien oder die Amerikas waren zu groß, als dass man sie hätte verfehlen können.

    Wenn eine Crew wegen bedecktem Himmel und Stürmen tagelang kein Besteck nehmen konnte und kein Bordchronometer hatte, nützte ihr die beste Seekarte relativ wenig, da sie dann auf Koppelnavigation angewiesen war und den Schiffsstandort nur schätzen konnte. Ohne GPS war Navigation auch mit Chronometer noch schwierig, wie Lothar Günther Buchheim in "Das Boot" beschreibt. Wenn U-Boote tagelang wegen rauer See und bedecktem Himmel keoin Besteck nehmen konnten und im Geleitzugskampf von Korvetten und Zerstörern unter Wasser gezwungen wurden und Zickzack fahren mussten, um sich davonzumogeln, entstanden große Lücken durch die Geleitzüge entschlüpfen konnten.

    Die Navigatoren der Flotille, die mit 21 Schiffen 1706 auf die Scilly Inseln auflief, waren sicher nicht allesamt Stümper und werden wohl auch ordentliche Seekarten besessen haben. Was sie nicht hatten, war ein Schiffschronometer, und weil sie nur auf Koppelnavigation zurückgreifen konnten, haben sie sich eben um einige Dutzend Seemeilen verrechnet und sind auf die Scillyinseln aufgelaufen und mit Mann und Maus abgesoffen. Genauer ging´s einfach nicht.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die haben wohl die Verzerrungen im Norden nicht berücksichtigt. Britannien stellte man sich nach Osten geneigt vor, genau wie Jütland. Sie dürften nach Norden gefahren sein. Da gibt's bekanntlich auch Inseln und schon Pytheas kommt so nach Ultima Thule, was Lelgemann für mich überzeugend in Norwegen sucht. Und Reiseentfernungen wurden geschätzt oder in Tagen angegeben. Dazu gab es für Tagereisen feste Werte und wenn echte Tagereisen mit diesen fiktiven Tagereisen verwechselt wurden, kam es zu Mondwerten.

    Aber das klingt schon seltsam, fast nach einem wissenschaftlichen Versuch, wie sich so etwas verbreitet, aber das würde doch auch keiner machen. Oder? Es macht jedenfalls auch mich unsicher.

    Oder ist es sicher, dass die beschriebenen Sternenkonstellationen nicht im richtigen Zeitraum in Europa beobachten ließen? Mit jener Uhr lässt sich schwer streiten.
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ich frag mich auch welche Rolle Sterne in diesem Zusammenhang überhaupt spielen, geht aus dem Abstract IMO nicht hervor, aber irgendeine Rolle müssens ja spielen, sonst wärens ja nicht erwähnt. Mir kommt das Abstract sowieso eigenartig vor, so als hätte das ein Praktikant geschriebn.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hm, wissen die genannten Wissenschaftler von der Zusammenfassung?
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar, aber ich finde, man kann den Griechen solche Blindflüge ebenfalls zubilligen. Sie waren schließlich auch die Technikfreaks ihrer Zeit – siehe den Mechanismus von Antikythera: Ähnliches konnte man erst wieder im späten Mittelalter bzw. frühen Neuzeit bauen.
     
  14. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Dion

    Naja wäre auch etwas schwer für Colmbus geworden die beiden Amerikas zu verfehlen...
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Sternklare Nacht und gute astronomische Tabellen und das Problem der geografischen Länge war lösbar. Halt nicht zu beliebiger Tageszeit und nicht bei beliebigem Wetter. Die Frage ist jetzt, kann man daraus etwas ableiten?
    Ohne weitere Informationen wahrscheinlich nicht, Expeditionen derart weit außerhalb des üblichen Bereichs waren sehr riskant.
     
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das ist interessant, wie denn?
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich stehe eher skeptisch bis ablehnend zur Theorie, dass die Griechen schon um die Zeitenwende in Amerika Kolonien unterhalten haben sollten. Wäre denn eine Transatlantikreise mit den damaligen technischen Möglichkeiten überhaupt möglich gewesen?
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach dem finalen Report zur Olympias* kann ich mir das kaum vorstellen.
    Bei sehr ruhigem Wetter oder höchstens leichtem Rückenwind ergab die zwar 7-8 Knoten Fahrt unter Bedingung einer voll trainierten Mannschaft, andererseits wies sie eine hohe Seitenwindempfindlichkeit auf (mit entsprechender großer Drift), und schon bei mäßigem Gegenwind reduzierte sich die Fahrt auf höchstens 2-3 Knoten.


    * Trireme Olympias
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Mit Hilfe der Sternzeit. Das Problem liegt in der genauen Beobachtung. Auf einem Schiff praktisch unmöglich und mit den Mitteln der Antike braucht es etliche Wiederholungen der Messung zur Vermeidung von größeren Fehlern. Außerdem braucht es zum Vergleich Tabellen für die richtige geographische Breite.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn ich mich in die Denkwelt der Griechen versetze, dann kann ich auch zur folgenden Überlegung kommen: In welche Richtung wir bisher auch ruderten/segelten, wir sind immer früher oder später ans Land getroffen – also lass` uns mal in die/jene Richtung probieren.

    Und die Entfernung zum Neufundland ist nicht wesentlich größer als zu anderen, bereits damals bekannten Zielen, wenn man die Reise in Etappen aufteilt: Von Schottland zu Shetlandinseln, von da zu Färöer, zu Island, Grönland, Neufundland.

    Man darf dabei nicht vergessen, dass das Klima damals sehr mild war – "Optimum der Römerzeit" genannt –, wie später erst wieder zu Wikingerzeiten.
     

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