Saint-Just
Mitglied
Das tut man in den verschiedenen Christentümern aber auch nicht unbedingt (mit Jesus). Und selbst für die röm.-kath. Kirche wurde die Transsubstantiation nicht vor 1215 offiziell festgelegt.
Bartek
Aktives Mitglied
Ignacius von Antiochia, "Brief zu den Smyrnaener", um 275 geschrienen :
"...sie meiden Gottesdienst und Gebete, weil sie glauben nicht, dass das der Leib von unserem Heiland Jesus Christus ist; der selben Leib, der fur unseren Sunden litt und der wieder von dem Vater in seiner Weisheit belebt hat..."
Innocent III, "Auslesung der Glaube gegen Waldenser", 1208 :
"...wir glauben standhaft und ohne Zweifeln in der Sauberkeit unseres Herzes, mit den offenherzigen Worter, dass das Heilige Opfer, das heist Brot und Wein, nach der Konsekrazion das richtige Blut von unserem Herr Jesus Christus werden..."
Die Dreieinigkeit ist Ursprünglich der Kopf des Sternbildes Orion
Wohnung der Gottheit auch in Göbekli Tepe und Ägypten
Die Sonne ist ein weiterer Ort der Gottheit.
In der Bibel gibt es kein einziger Vers, der auf die Dreieinigkeit hinweist!
also hat dieses Model Ihre Wurzeln nicht in der Bibel.
Geschichtlich taucht dieses Gedankenmodell allerdings öffter auf:
Diese Trinität findet sich bei
- den Sumerern als An, Enlil und Enki.
- dann den babylonisch-assyrischen Raum als Anu, Ellil und Ea.
- dann in Ägyten als Osiris, Isis und Horus.
- dann bei den Römern als Jupiter, Mars und Quirinus.
- auch in den ältesten indischen Texten als Agni, Vayu und Surya.
Dokumente belegen eine Entwicklung dieser Theorie:
- 1.Konzil von Nizäa (325 n. Chr.)
Festlegung der Gleichheit von Sohn und Vater als wesensgleich.
- erst 381 n. Chr.
setzt sich die Ansicht durch, das auch der Geist heilig ist.
- 2.Konsil von Konstantinopel (553 n. Chr.)
Hier hat man nicht an drei Götter, sondern an einen Gott in drei Personen zu glauben.
- 11.Synode von Toledo (675 n. Chr.)
das der Vater daselbe sei wie der Sohn und der heilige Geist.
- 4.Lateran-Konzil (1215 n. Chr.)
Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt
göttliche Substanz.
- Konzil von Florenz (1442 n. Chr.)
Aus diesem Grund ist der Vater ganz im Sohn und im heiligen Geist u.s.w..
Und diese Tatsache der Wahrheit ist nun eine Zentrale Rolle bei dem
Katechismus der Katholischen Kirche.
Samuel 16,14;
Der Geist des Herrn war von Saul gewichen; jetzt quälte
ihm ein böser geist, der vom Herrn kam.
Nachdem dies so ist, das Gottes Eigenschaften und Fähigkeiten nur von
Konzilen und Synoden bestimmt wird, stammt vieleicht das gesammte Gottesbild
hiervon.
Der Gott hat einen guten und einen böden Geist!
oder so ähnlich.
Wohnung der Gottheit auch in Göbekli Tepe und Ägypten
Die Sonne ist ein weiterer Ort der Gottheit.
In der Bibel gibt es kein einziger Vers, der auf die Dreieinigkeit hinweist!
also hat dieses Model Ihre Wurzeln nicht in der Bibel.
Geschichtlich taucht dieses Gedankenmodell allerdings öffter auf:
Diese Trinität findet sich bei
- den Sumerern als An, Enlil und Enki.
- dann den babylonisch-assyrischen Raum als Anu, Ellil und Ea.
- dann in Ägyten als Osiris, Isis und Horus.
- dann bei den Römern als Jupiter, Mars und Quirinus.
- auch in den ältesten indischen Texten als Agni, Vayu und Surya.
Dokumente belegen eine Entwicklung dieser Theorie:
- 1.Konzil von Nizäa (325 n. Chr.)
Festlegung der Gleichheit von Sohn und Vater als wesensgleich.
- erst 381 n. Chr.
setzt sich die Ansicht durch, das auch der Geist heilig ist.
- 2.Konsil von Konstantinopel (553 n. Chr.)
Hier hat man nicht an drei Götter, sondern an einen Gott in drei Personen zu glauben.
- 11.Synode von Toledo (675 n. Chr.)
das der Vater daselbe sei wie der Sohn und der heilige Geist.
- 4.Lateran-Konzil (1215 n. Chr.)
Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt
göttliche Substanz.
- Konzil von Florenz (1442 n. Chr.)
Aus diesem Grund ist der Vater ganz im Sohn und im heiligen Geist u.s.w..
Und diese Tatsache der Wahrheit ist nun eine Zentrale Rolle bei dem
Katechismus der Katholischen Kirche.
Samuel 16,14;
Der Geist des Herrn war von Saul gewichen; jetzt quälte
ihm ein böser geist, der vom Herrn kam.
Nachdem dies so ist, das Gottes Eigenschaften und Fähigkeiten nur von
Konzilen und Synoden bestimmt wird, stammt vieleicht das gesammte Gottesbild
hiervon.
Der Gott hat einen guten und einen böden Geist!
oder so ähnlich.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Gut ist das erklärt (wenn auch etwas umständlich) beim Übertritt des Westgotenkönigs Reccared vom Arianismus, bei dem man eben nicht an die "Dreifaltigkeit" glaubte, zum Katholizismus. Den interessanten Teil der Erklärung aus dem Jahre 589 n. Chr. stelle ich hier mal rein:
"Wir glauben, daß der Vater den Sohn aus seiner Substanz gezeugt hat, sich selbst wesenseins und gleich ewig, daß aber Geborener und Erzeugter nicht dieselbe Person ist, eine andere der Sohn, der gezeugt wurde, und dennoch bestehen beide in einer göttlichen Substanz: Aus dem Vater ist der Sohn hervorgegangen, und er ist nur aus ihm. Der Sohn hat ihn zum Vater, aber er ist ohne Anfang und ohne Minderung der Göttlichkeit, durch die er mit dem Vater wesenseins und gleich ewig ist. Ebenso glauben und bekennen wir, daß der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht und eines Wesens ist mit dem Vater und dem Sohn. In der Trinität nämlich ist der Heilige Geist eine dritte Person, die aber an göttlicher Essenz dem Vater und dem Sohn gleich ist. Denn diese heilige Trinität ist ein einziger Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, durch dessen Güte alle Menschen als gut erschaffen sind, doch erst dadurch, daß der Sohn Menschengestalt angenommen hat, werden wir von sündigem Ursprung zur alten Glückseligkeit zurückgeführt. Aber wie es ein Zeichen wahren Heils ist zu glauben, daß die Dreifaltigkeit in der Einheit ist und Einheit in der Dreifaltigkeit, so wird es ein Zeichen vollzogener Gerechtigkeit sein, wenn wir in der ganzen Kirche einen Glauben haben und wenn wir die apostolischen Mahnworte wahren, weil wir auf apostolischem Fundament stehen..."
Alles verstanden?
Mercy
unvergessen
Barbarossa
Aktives Mitglied
Hi hi.
Also es ist ein Auszug aus der damaligen Erklärung - wie geschrieben - und abgedruckt in meinem Buch "Die Goten" vom Bechtermünz Verlag.
Vielleicht gibts ja auch eine Quelle im Internet: Es ist eine Erklärung von König Reccared auf dem III. Konzil von Toledo aus dem Jahre 589 n. Chr.
Also es ist ein Auszug aus der damaligen Erklärung - wie geschrieben - und abgedruckt in meinem Buch "Die Goten" vom Bechtermünz Verlag.
Vielleicht gibts ja auch eine Quelle im Internet: Es ist eine Erklärung von König Reccared auf dem III. Konzil von Toledo aus dem Jahre 589 n. Chr.
Zuletzt bearbeitet:
Einige grundsätzliche Überlegungen zur Dreifaltigkeit, Maria, Eucharistie etc.
Zunächst einmal:
:winke:
Ich finde es toll, dass es ein so ein großes Interesse an diesen theologischen Grundsatzfragen gibt, insbesondere was ihre Bedeutung in der Geschichte anbetrifft.
Ich möchte aber mal einige grundlegende Dinge klar, bzw. richtigstellen, allein um mal den aktuellen Stand der Forschung wiederzugeben. Als kath. Theologe bin ich zwar etwas vorgeprägt:grübel: aber ich werde mich um Neutralität bemühen.
Hier eine kurze Übersicht:
1. Dreifaltigkeit
Was meint das genau?
2. Maria
3. Katholisch, Orthodox etc, was heißen diese Begriffe?
! Anmerkung: Das sind alles Themen, die schon seit Jahrhunderten immer wieder diskutiert werden und das alles in einen Post zu bringen, is ein bisschen viel verlangt. Ich muss also kürzen. Habt daher bitte Verständnis dafür, wenn ich mich kurz fasse, und manches ein bisschen überspitzt ausdrücke.
1. Dreifaltigkeit (Trinität):
Was meint das genau?
Ganz vereinfacht gesagt geht es um EINEN Gott in DREI Personen. Die Trinitätslehre von heute hat sich über Jahrhunderte entwickelt. Im Neuen Testament (NT) lassen sich einige Stellen finden, die diese Entwicklung geprägt und inspiriert haben (Jesus spricht selbst vom Vater im Himmel, sich selbst als Sohn Gottes, und dem Geist der beide verbindet), aber wie gesagt die genaue Ausformulierung der Trinitätslehre geschah erst nach und nach.
Der Glaube an einen dreifaltigen Gott ist inzwischen eines DER Merkmale für den christlichen Glauben schlechthin. Beispielsweise unterscheiden sich die Glaubensbekenntnisse der großen westlichen Kirchen (kath., luther.,reform.) kaum voneinander, nur wo's um die Kirche geht gibts Probleme.
Wo es allerdings große (theologische)Probleme gibt ist ein Streit (der bis heute anhält) zwischen Orthodoxen und Katholiken ( und eigentlich auch Protestanten, denn die sind da im Wesentlichen mit den Katholiken einer Meinung [oh wunder]
Dabei gehts um das Verhältnis Vater/Sohn und Heiliger Geist. (Stichwort Konzil von Nicäa, homousios, für die die es interessiert)
ABER: Die grundlegende Aussage:
Es gibt nur einen Gott in drei Personen gilt als grundlegend für jedes christliche Bekenntnis, d.h. Gott Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eines Wesens und nicht drei unterschiedliche Götter, die sich zu ner Skatrunde verabredet haben.
2. Maria
Warum is Maria eigentlich für Katholiken sooooo wichtig?
Zunächst: Die Marienfrömmigkeit nahm in einer Zeit ihren Anfang, wo es die meisten anderen Kirchen, wir sie heute kennen (luther., reform. etc.) noch nicht gab. Also ZUNÄCHST wars keine rein katholische Sache (katholisch im heutigen Sinne zu verstehen)
Schon im 11-12 Jahrhundert (manche geben auch einen noch früheren Zeitpunkt an) war für die "einfachen Leute" eine Art, sich mit den biblischen Geschichten auseinanderzusetzen diese Geschichten in großem Stil nachzuspielen (auch heute noch gibt es in einigen Gegenden immer noch Passionsspiele, was darauf zurückzuführen ist).
Wichtig war bei diesen Spielen, das man nicht nur unbeteiligt zuschaute, sondern man sollte sich auch mit den Figuren identifizieren. (insbesondere mit dem Leiden Jesu in der Passion)
Maria spielte deswegen eine so große Rolle, weil man sich mit ihr mit am besten identifizieren konnte, den als Mutter stand sie dem (mittlerweile ziemlich entrückten) Hauptakteur Jesus emotional am nächsten. Und mit ihrem Schmerz und ihrer Freude an Ostern konnten sich viele besser identifizieren als mit dem inzwischen doch recht fremdgewordenen Jesus.
So nahm die Marientradition ihren Anfang. Über die Jahre artete sie jedoch stellenweise ziemlich aus, aber das ist denke ich bekannt. Selbst heute gibt es einie Gruppen, die Maria so sehr glorifizieren, dass sie schon fast gottgleich zu nennen wäre. Diese Gruppen werde jedoch von Rom kritisiert.
3. Orthodox und Katholisch, was heißt das überhaupt?
Zunächst müssen wir bei beiden Begriffen unterscheiden zwischen ihrer ursprünglichen BEdeutung und ihrer heutigen Verwendung:
Orthodox heißt vereinfacht gesagt: rechtgläubig. Zu einer Konfessionsbezeichnung wurde es erst nach dem Schisma 1054. Seitdem nennen wir die meisten Ostkirchen orthodox, in der Regel mit irgendeinem Vorsatz (griechisch orthodox z.b.).
Katholisch: heißt ursprünglich "allumfassend" und damit war im Idealfall die ganz Christenheit gemeint. (Aus SIcht der Katholiken ist das heute noch so. Der Papst versteht sich nicht nur als Oberhaupt der römisch kath. Kirche sondern auch als Oberhaupt der Christenheit, was verständlicherweise nicht jedem gefällt)
Wenn wir heut von Katholisch sprechen meinen wir die Römisch Katholische Kirche (es gibt noch andere: die griech. Kathol. Kirche z.B.)
Also: Katholisch und Orthodox waren mal Begriffe, die benutzt wurden um die ganze Christenheit zu beschreiben, inzwischen verwendet man sie um Konfessionen zu unterscheiden.
Das sollte man wissen, wenn man sich mit älteren Texte beschäftigt.
So. Jetzt bin ich müd.
Keine lust mehr zu schreiben.
BIs denn
Zunächst einmal:
:winke:
Ich finde es toll, dass es ein so ein großes Interesse an diesen theologischen Grundsatzfragen gibt, insbesondere was ihre Bedeutung in der Geschichte anbetrifft.
Ich möchte aber mal einige grundlegende Dinge klar, bzw. richtigstellen, allein um mal den aktuellen Stand der Forschung wiederzugeben. Als kath. Theologe bin ich zwar etwas vorgeprägt:grübel: aber ich werde mich um Neutralität bemühen.
Hier eine kurze Übersicht:
1. Dreifaltigkeit
Was meint das genau?
2. Maria
3. Katholisch, Orthodox etc, was heißen diese Begriffe?
! Anmerkung: Das sind alles Themen, die schon seit Jahrhunderten immer wieder diskutiert werden und das alles in einen Post zu bringen, is ein bisschen viel verlangt. Ich muss also kürzen. Habt daher bitte Verständnis dafür, wenn ich mich kurz fasse, und manches ein bisschen überspitzt ausdrücke.
1. Dreifaltigkeit (Trinität):
Was meint das genau?
Ganz vereinfacht gesagt geht es um EINEN Gott in DREI Personen. Die Trinitätslehre von heute hat sich über Jahrhunderte entwickelt. Im Neuen Testament (NT) lassen sich einige Stellen finden, die diese Entwicklung geprägt und inspiriert haben (Jesus spricht selbst vom Vater im Himmel, sich selbst als Sohn Gottes, und dem Geist der beide verbindet), aber wie gesagt die genaue Ausformulierung der Trinitätslehre geschah erst nach und nach.
Der Glaube an einen dreifaltigen Gott ist inzwischen eines DER Merkmale für den christlichen Glauben schlechthin. Beispielsweise unterscheiden sich die Glaubensbekenntnisse der großen westlichen Kirchen (kath., luther.,reform.) kaum voneinander, nur wo's um die Kirche geht gibts Probleme.
Wo es allerdings große (theologische)Probleme gibt ist ein Streit (der bis heute anhält) zwischen Orthodoxen und Katholiken ( und eigentlich auch Protestanten, denn die sind da im Wesentlichen mit den Katholiken einer Meinung [oh wunder
]Dabei gehts um das Verhältnis Vater/Sohn und Heiliger Geist. (Stichwort Konzil von Nicäa, homousios, für die die es interessiert)
ABER: Die grundlegende Aussage:
Es gibt nur einen Gott in drei Personen gilt als grundlegend für jedes christliche Bekenntnis, d.h. Gott Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eines Wesens und nicht drei unterschiedliche Götter, die sich zu ner Skatrunde verabredet haben.
2. Maria
Warum is Maria eigentlich für Katholiken sooooo wichtig?
Zunächst: Die Marienfrömmigkeit nahm in einer Zeit ihren Anfang, wo es die meisten anderen Kirchen, wir sie heute kennen (luther., reform. etc.) noch nicht gab. Also ZUNÄCHST wars keine rein katholische Sache (katholisch im heutigen Sinne zu verstehen)
Schon im 11-12 Jahrhundert (manche geben auch einen noch früheren Zeitpunkt an) war für die "einfachen Leute" eine Art, sich mit den biblischen Geschichten auseinanderzusetzen diese Geschichten in großem Stil nachzuspielen (auch heute noch gibt es in einigen Gegenden immer noch Passionsspiele, was darauf zurückzuführen ist).
Wichtig war bei diesen Spielen, das man nicht nur unbeteiligt zuschaute, sondern man sollte sich auch mit den Figuren identifizieren. (insbesondere mit dem Leiden Jesu in der Passion)
Maria spielte deswegen eine so große Rolle, weil man sich mit ihr mit am besten identifizieren konnte, den als Mutter stand sie dem (mittlerweile ziemlich entrückten) Hauptakteur Jesus emotional am nächsten. Und mit ihrem Schmerz und ihrer Freude an Ostern konnten sich viele besser identifizieren als mit dem inzwischen doch recht fremdgewordenen Jesus.
So nahm die Marientradition ihren Anfang. Über die Jahre artete sie jedoch stellenweise ziemlich aus, aber das ist denke ich bekannt. Selbst heute gibt es einie Gruppen, die Maria so sehr glorifizieren, dass sie schon fast gottgleich zu nennen wäre. Diese Gruppen werde jedoch von Rom kritisiert.
3. Orthodox und Katholisch, was heißt das überhaupt?
Zunächst müssen wir bei beiden Begriffen unterscheiden zwischen ihrer ursprünglichen BEdeutung und ihrer heutigen Verwendung:
Orthodox heißt vereinfacht gesagt: rechtgläubig. Zu einer Konfessionsbezeichnung wurde es erst nach dem Schisma 1054. Seitdem nennen wir die meisten Ostkirchen orthodox, in der Regel mit irgendeinem Vorsatz (griechisch orthodox z.b.).
Katholisch: heißt ursprünglich "allumfassend" und damit war im Idealfall die ganz Christenheit gemeint. (Aus SIcht der Katholiken ist das heute noch so. Der Papst versteht sich nicht nur als Oberhaupt der römisch kath. Kirche sondern auch als Oberhaupt der Christenheit, was verständlicherweise nicht jedem gefällt)
Wenn wir heut von Katholisch sprechen meinen wir die Römisch Katholische Kirche (es gibt noch andere: die griech. Kathol. Kirche z.B.)
Also: Katholisch und Orthodox waren mal Begriffe, die benutzt wurden um die ganze Christenheit zu beschreiben, inzwischen verwendet man sie um Konfessionen zu unterscheiden.
Das sollte man wissen, wenn man sich mit älteren Texte beschäftigt.
So. Jetzt bin ich müd.
Keine lust mehr zu schreiben.
BIs denn
Kassia
Aktives Mitglied
Nun ja, wenn man Maria auf ein sehr irdisches Niveau holt, ist es auch nicht recht. So etwa in dem berühmten Bild "Die Mdonna züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen" Wenn ich richtig informiert bin, hat man sich in der Münchener Pinakothek geweigert, das aufzuhängen. Dabei stellt das m.E. etwas sehr naheliegendes da, denn wer seine Kinder liebt....
Aber die offene Puberkulose von klein Jesus wird geflissentlich ausgespart in der Bibel. Vielleicht ist sie auch theologisch nicht so interessant, aber um sich mit der Figur zu identifizieren, ist es besser, einen "normalen" Menschen vor sich zu haben. Und sei es so eine hochintelligente Nervensäge wie den Knaben, der mit zwölf Jahren gelehrte Dispute im Tempel führt und seinen besorgten Eltern ausbüchst.
Ich meine das aber rein pragmatisch, nicht ketzerisch.:winke:
waynejuckts147
Neues Mitglied
1---
so einen humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen... in der bibel soll nicht auf die dreifaltigkeit hingewiesen werden?
schaut hier und belehr(t) euch eines besseren:
- „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ (Joh 8,58)
- „Ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30)
- selbst das "stärkste" Argument GEGEN die trinität, nämlich der satz jesu am kreuz "mein gott, mein gott, warum hast du mich verlassen" kann nicht angeführt werden, da es der anfang des psalm 22 ist, und letztendlich nur noch einmal den "sinn" der kreuzigung darstellen und untermauern soll (für interessierte:
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? ...
Rette mich vor dem Rachen des Löwen,
vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!
...Denn er hat nicht verachtet, nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; er hat auf sein Schreien gehört.“ psalm22)
2---
eine weitere widerlegung von mondkults aussage das konzil von nicäa 325 hätte "nur" die festlegung der wesensgleichheit von vater und sohn veranlasst.
Auch das ist historisch so nicht korrekt! denn diese aussage hört sich so an also ob die trinität auf diesem konzil "mal so" entschlossen wurde. dem war nicht so! der streit zwischen arianern und trinitariern sollte geschlichtet werden, der so endete in dem alle teilnehmenden bischöfe die nicäanischen glaubensbekenntnisse unterschrieben und somit die trinitarier als "sieger" hervorgingen. dabei muss berücksichtigt werden, dass der sieg auf "theologischer" ebene, und nicht auf politscher oder militärischer ebene "errungen" wurde... das konzil von nicäa festigte also die SCHON BEKANNTE trinität, und legte es als fundament für den christlichen glauben....
versteht diesen beitrag nicht als ausdruck eines fanatischen christen, vielmehr soll er dazu beitragen, beiträge gewisser benutzer, die UNWISSEND wirres zeug schreiben, zu widerlegen... bitte geht vorsichtig mit BEHAUPTUNGEN um... die menschheit versucht seit über 2000 jahren diesen thelogischen fragen auf den grund zu gehen, manche studieren dafür ihr leben lang, und finden nicht DIE antwort... und manche user geben sätze von sich, die nicht nur historisch falsch sind...
so einen humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen... in der bibel soll nicht auf die dreifaltigkeit hingewiesen werden?
schaut hier und belehr(t) euch eines besseren:
- „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ (Joh 8,58)
- „Ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30)
- selbst das "stärkste" Argument GEGEN die trinität, nämlich der satz jesu am kreuz "mein gott, mein gott, warum hast du mich verlassen" kann nicht angeführt werden, da es der anfang des psalm 22 ist, und letztendlich nur noch einmal den "sinn" der kreuzigung darstellen und untermauern soll (für interessierte:
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? ...
Rette mich vor dem Rachen des Löwen,
vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!
...Denn er hat nicht verachtet, nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; er hat auf sein Schreien gehört.“ psalm22)
2---
eine weitere widerlegung von mondkults aussage das konzil von nicäa 325 hätte "nur" die festlegung der wesensgleichheit von vater und sohn veranlasst.
Auch das ist historisch so nicht korrekt! denn diese aussage hört sich so an also ob die trinität auf diesem konzil "mal so" entschlossen wurde. dem war nicht so! der streit zwischen arianern und trinitariern sollte geschlichtet werden, der so endete in dem alle teilnehmenden bischöfe die nicäanischen glaubensbekenntnisse unterschrieben und somit die trinitarier als "sieger" hervorgingen. dabei muss berücksichtigt werden, dass der sieg auf "theologischer" ebene, und nicht auf politscher oder militärischer ebene "errungen" wurde... das konzil von nicäa festigte also die SCHON BEKANNTE trinität, und legte es als fundament für den christlichen glauben....
versteht diesen beitrag nicht als ausdruck eines fanatischen christen, vielmehr soll er dazu beitragen, beiträge gewisser benutzer, die UNWISSEND wirres zeug schreiben, zu widerlegen... bitte geht vorsichtig mit BEHAUPTUNGEN um... die menschheit versucht seit über 2000 jahren diesen thelogischen fragen auf den grund zu gehen, manche studieren dafür ihr leben lang, und finden nicht DIE antwort... und manche user geben sätze von sich, die nicht nur historisch falsch sind...
Meiner Meinung nach passt weder der Begriff Monotheismus noch der Begriff Poly bzw. Tritheismus zum Christentum, denn die Vorstellung der Dreieinigkeit/faltigkeit passen zu keinem der beiden. Laut der Lehrmeinung sind die 3 zwar Wesenseins ( Homoousios ) sind aber 3 verschiedene Personen ( Hypostasen ). Wenn ich aber nun hergehe und wie Marcell von Ankyra die 3 Hypostasen als bloße Erscheinungsformen einer einzigen Gottheit denke so ist das nichtmehr orthodox, insofern passt das Wort Monotheismus nicht denn wenn ich die Lehre streng monothestisch auslege ist das ganze nichtmehr orthodox. Wenn ich aber nun die Unterschiedlichkeit dieser 3 als Grundlage nehme kommen dabei auch sehr schnell ketzerische vorstellungen bei herum, wie die von Arian oder Eunomius etc. und daher passt auch das Wort Poly/Tritheismus nicht da eine Trennung der 3 auchnichtmehr orthodox.
Wobei ich mich aber nun frage inwieweit diese griechischen Begriffe wirklich mit den übersetzungen übereinstimmen und was für vorstellungen nun genau mit dem Wort "wesenseins" und dem Wort "Person" verbunden wurden und werden ? Mit "Wesen" kann im deutschen ja sehr viel verbunden werden ( z.b. charakterzug ala "gutes Wesen" was hier sicher nicht gemeint ist ). Wenn nun mit wesen die "substanz" ( siehe "una substantia des Tertullian aber der sprach ja auch das uns nähere Latein ) gemeint ist wirkt das ganze sehr monotheistisch nur wenn man die 3 Personen nun nicht als 3 erscheinungsformen des ein-und-desselben gottes sehen kann sondern als 3 eigenständige Entitäten ( siehe z.b. lehrsätze gegen den patripassianismus denn es war Jesus der am Kreuz gelitten hat und nich Gott-Vater, auch wenn Sohn und Vater eins sind) so ist mir nicht klar wie man das ganze auf das wort Monotheismus runterbrechen kann ohne damit die bedeutung der drei-einigkeit zu verlieren. Und genau dieses komplizierte Konzept ist auch denke ich etwas sehr wesentliches fürs Christentum was auch gerade in der moderne ( vielheit der kulturen und welterfahrungen etc. ) ein gewaltiges potential hat was ich in anderen Religionen nicht unbedingt so sehe
Wobei ich mich aber nun frage inwieweit diese griechischen Begriffe wirklich mit den übersetzungen übereinstimmen und was für vorstellungen nun genau mit dem Wort "wesenseins" und dem Wort "Person" verbunden wurden und werden ? Mit "Wesen" kann im deutschen ja sehr viel verbunden werden ( z.b. charakterzug ala "gutes Wesen" was hier sicher nicht gemeint ist ). Wenn nun mit wesen die "substanz" ( siehe "una substantia des Tertullian aber der sprach ja auch das uns nähere Latein ) gemeint ist wirkt das ganze sehr monotheistisch nur wenn man die 3 Personen nun nicht als 3 erscheinungsformen des ein-und-desselben gottes sehen kann sondern als 3 eigenständige Entitäten ( siehe z.b. lehrsätze gegen den patripassianismus denn es war Jesus der am Kreuz gelitten hat und nich Gott-Vater, auch wenn Sohn und Vater eins sind) so ist mir nicht klar wie man das ganze auf das wort Monotheismus runterbrechen kann ohne damit die bedeutung der drei-einigkeit zu verlieren. Und genau dieses komplizierte Konzept ist auch denke ich etwas sehr wesentliches fürs Christentum was auch gerade in der moderne ( vielheit der kulturen und welterfahrungen etc. ) ein gewaltiges potential hat was ich in anderen Religionen nicht unbedingt so sehe
@ Waynejuckts
Eine endgültige Durchsetzung war sicher nur möglich durch stringente nachvollziehbare und bibelfeste Glaubenssätze, aber gerade dadurch dass die Politik mitspielte kann man schlecht darauf schließen dass die damaligen abweichenden Lehren per se unüberzeugender waren und nie hätten orthodoxie werden können egal was die Kaiser gemacht hätten.
Siehe dazu z.b. das Schicksal meines Namensgebers, als Bauernopfer verbannt, inhaltlich hat er sich aber zumindest teilweise durchgesetzt...
und desswegen war ja auch Nizäa nicht DIE antwort für DIE Trinität und schon garnicht für alle....
Naja je nachdem wie man das nun interpretieren möchte. Richtig ist ja das in der Bibel keine der Worte vorkommen mit denen die Konzilien die Dreifaltigkeit definieren ( homoousios hypostase prosopon etc. ) und das war den Kirchenväern auch bewusst, ja nichtmals das Wort "dreieinig/faltig" selber kommt vor. Insofern wird nicht zwangsläufig auf die orthodoxe Trinität hingewiesen sondern nur aussagen über bezeihungen zwischen den 3en gemacht die man nun unterschiedlich interpretieren kann was ja auch fleißig getan wurde. Den Aposteln und Jesus scheint also meiner Meinung nach das Trinitätsproblem entweder nicht wichtig oder nicht bewusst gewesen zu sein. Wenn man das ganze (post)modern und allegorisch/metaphorisch liest kann man ja sogar bei nicht-trinitären Vorstellungen landen. In einer Osterpredigt die zu Ostern in der FAZamSonntag stand hat doch sogar tatsächlich ein evangelischer Bischof gesagt, dass man ja eigentlich nur an den Vater glauben müsse (!)...
Die 3zahl der göttlichen Wesen wurde sicherlich nich erfunden, ABER die anfänge der genauen Beziehung wurde festgelegt, und das mit neuen Worten, nicht mit biblischen! Und das führte im folgenden ja auch zu massiven weiteren Streiterein weil ebend dieses neue Wort entweder abgeleht wurde oder aber unterschiedlich interpretiert wude. Alles eher Anzeichen dafür das da doch einiges neues ( an Klärung/Dogma ) nach nur wenigen jahren eher polemischer Auseinandersetzung beschlossen wurde und das auch nicht völlig einstimmig und erstrecht nicht ohne Eingeifen Konstantins ( was jetzt aber wiederrum nicht heißen soll das er der urheber der nizäischen Lehre ist aber seine (zeiweise) Entscheidung für diese nizäische Form hat ihrer Durchsetzungs- und Überzeugungskraft gutgetan.. ). Was jetzt nicht Nizäa schlechtmachen soll, es war sicherlich eine intelektuelle/theologische meisterleistung, nur ebend vor allem auch durch die diskussionen die darauf folgten und irgendwann wieder ebend doch bei der Formel landeten, die damals beschlossen wurde...
325 waren die Trinitarier sicher noch nicht die Sieger, siehe z.b. Konstantins Umschwung und die zigmalige Verbannung Athanasios´s
Beides war damals nicht völlig voneinander zu trennen, die verschiedenen Kaiser hatten verschiedenen Vorlieben und griffen auch für die von ihnen favorisierte Seite ein, z.b. die Wechselnden Eingriffe von Konstantin oder später die Schützenhilfe für die Nizäer durch Theodosius den Großen.
Eine endgültige Durchsetzung war sicher nur möglich durch stringente nachvollziehbare und bibelfeste Glaubenssätze, aber gerade dadurch dass die Politik mitspielte kann man schlecht darauf schließen dass die damaligen abweichenden Lehren per se unüberzeugender waren und nie hätten orthodoxie werden können egal was die Kaiser gemacht hätten.
Siehe dazu z.b. das Schicksal meines Namensgebers, als Bauernopfer verbannt, inhaltlich hat er sich aber zumindest teilweise durchgesetzt...
genau
und desswegen war ja auch Nizäa nicht DIE antwort für DIE Trinität und schon garnicht für alle....waynejuckts147
Neues Mitglied
gregorius bar hebräus versuchte die trinität mit diesem beispiel zu "erläutern" (wenn ich mich nicht irre, war es er):
Die SONNE ist ein unerreichbares Objekt, dennoch existiert sie unweigerlich, denn man kann sie (indirekt) sehen und fühlen. Die Sonne ist also einmal als solche da (1) und sie strahlt Lichtstrahlen aus, sodass die Erde erhellt wird (2). Zudem strahlt die sonne wärme aus (3).
Diese 3 Auswirkungen der Sonne sind unterschiedlich, dennoch gehen sie alle von einem Objekt, nämlich der Sonne, aus. diese 3 dinge gehören zusammen und sind nicht voneinander zu trennen.
dies lässt sich eigentlich auch auf die trinität im christentum übertragen. 3 verschiedene dinge, aber letztlich eine ursache. ich finde dieses beispiel ehrlich sehr gut gelungen
Die SONNE ist ein unerreichbares Objekt, dennoch existiert sie unweigerlich, denn man kann sie (indirekt) sehen und fühlen. Die Sonne ist also einmal als solche da (1) und sie strahlt Lichtstrahlen aus, sodass die Erde erhellt wird (2). Zudem strahlt die sonne wärme aus (3).
Diese 3 Auswirkungen der Sonne sind unterschiedlich, dennoch gehen sie alle von einem Objekt, nämlich der Sonne, aus. diese 3 dinge gehören zusammen und sind nicht voneinander zu trennen.
dies lässt sich eigentlich auch auf die trinität im christentum übertragen. 3 verschiedene dinge, aber letztlich eine ursache. ich finde dieses beispiel ehrlich sehr gut gelungen
waynejuckts147
Neues Mitglied
@ nestorian
ich möchte nicht auf alle deine ausführungen eingehen, mit den meisten kann ich "leben"
aber den punkt mit dem evangelischen bischof muss ich doch ansprechen:
ich bin nun kein christlicher theologe, aber diese aussagen stiftet meiner meinung nach nur mehr verwirrung als aufklärung... der gute mann wurde entweder falsch zitiert, der satz aus dem kontext zusammengerissen oder er weiss tatsächlich nicht, was die wesensmerkmale des christentums sind...
ich möchte nicht auf alle deine ausführungen eingehen, mit den meisten kann ich "leben"
aber den punkt mit dem evangelischen bischof muss ich doch ansprechen:
ich bin nun kein christlicher theologe, aber diese aussagen stiftet meiner meinung nach nur mehr verwirrung als aufklärung... der gute mann wurde entweder falsch zitiert, der satz aus dem kontext zusammengerissen oder er weiss tatsächlich nicht, was die wesensmerkmale des christentums sind...
timotheus
Aktives Mitglied
Da ihn in diesem Thread noch niemand verlinkt hat, erlaube ich mir, den entsprechenden Artikel einmal nachzureichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Er enthält zudem auch graphische Modelle der Veranschaulichung, vgl. dazu die Abb. im Artikel selbst bzw. folgende Seiten (Bilder vergrößert):
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:3enighed.svg
http://de.wikipedia.org/wiki/BildDreieinigkeit.svg
Und abschließend noch eine Anmerkung, da hier einige Schlagworte im Kontext der Lehre mit den 3 Hypostasen gefallen sind: diese Lehre zu kritisieren bzw. abzulehnen, nennt man entweder allgemein "antitrinitarisch" bzw. "nichttrinitarisch" oder dann spezieller bspw. "unitarisch" o.a. (vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Nichttrinitarier#Nichttrinitarische_Glaubensgemeinschaften) oder aber - auf bestimmte Vertreter eingeengt - "biblizistisch". Daß aber das Befolgen der Trinitätslehre nicht "orthodox" sei, ist ein Widerspruch in sich, denn die ursprüngliche Bedeutung des Wortes ("rechtgläubig") ergab sich zuerst nach der Formulierung der trinitätstheologischen Entscheidung des Konzils von Nicaea 325, d.h., alle Anhänger dieses Dogmas waren im ursprüglichen Sinne dieses Wortes "orthodox", eben "rechtgläubig".
Also bitte beim Philosophieren über die Theologie nicht den historischen Kontext vergessen!
Er enthält zudem auch graphische Modelle der Veranschaulichung, vgl. dazu die Abb. im Artikel selbst bzw. folgende Seiten (Bilder vergrößert):
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:3enighed.svg
http://de.wikipedia.org/wiki/BildDreieinigkeit.svg
Und abschließend noch eine Anmerkung, da hier einige Schlagworte im Kontext der Lehre mit den 3 Hypostasen gefallen sind: diese Lehre zu kritisieren bzw. abzulehnen, nennt man entweder allgemein "antitrinitarisch" bzw. "nichttrinitarisch" oder dann spezieller bspw. "unitarisch" o.a. (vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Nichttrinitarier#Nichttrinitarische_Glaubensgemeinschaften) oder aber - auf bestimmte Vertreter eingeengt - "biblizistisch". Daß aber das Befolgen der Trinitätslehre nicht "orthodox" sei, ist ein Widerspruch in sich, denn die ursprüngliche Bedeutung des Wortes ("rechtgläubig") ergab sich zuerst nach der Formulierung der trinitätstheologischen Entscheidung des Konzils von Nicaea 325, d.h., alle Anhänger dieses Dogmas waren im ursprüglichen Sinne dieses Wortes "orthodox", eben "rechtgläubig".
Also bitte beim Philosophieren über die Theologie nicht den historischen Kontext vergessen!
Helma
Mitglied
Das möchte ich unterschreiben. Ich habe erhebliche Zweifel, dass sich eine Aussage eines evangelischen Bischofs in einer Osterpredigt gegen die Trinität verwenden lässt. Hilfreich wäre es, wenn es schon in einer Diskussion verwendet wird, zu wissen, welcher Bischof da zitiert wurde.
Es war im übrigen kein evangelischer Bischof, sondern der katholische Bischof von Erfurt, Joachim Wanke, und es war auch keine Osterpredigt, sondern die Antwort auf eine Frage, von der FAZ a.S. einer Reihe katholischer und evangelischer Bischöfe gestellt wurde, die Antworten sind auf Seite 7 unter der Überschrift "der Tod hat nicht das letzte Wort" nachzulesen.
Frage FAZ:
Antwort:
Bischof Joachim Wanke:
Es ist hier nach Himmel und Hölle gefragt und zu Himmel und Hölle, nicht zur Trinität, geantwortet worden, und Bischof Wanke hat mit dem Wort "Gott" selbstverständlich den dreifaltigen Gott gemeint, ohne das in diesem Zusammenhang ausführlich darstellen zu müssen.
Eine Aussage pro Trinität lässt sich hingegen aus der Osterpredigt von Bischof Axel Noack (evangelische Kirchenprovinz Sachsen) herausfiltern.
Quelle
Zuletzt bearbeitet:
waynejuckts147
Neues Mitglied
vielen dank helma... da hab ich mir doch gedacht, dass da irgendwas faul ist...
das erinnert mich irgendwie an den papst-"zitat" letzten jahres... etwas aus dem zusammenhang gerissen --> GROßE EMPÖRUNG; ERDBEBEN; ZWISTE; ETC ETC
das erinnert mich irgendwie an den papst-"zitat" letzten jahres... etwas aus dem zusammenhang gerissen --> GROßE EMPÖRUNG; ERDBEBEN; ZWISTE; ETC ETC
Helma
Mitglied
Nimm's nicht so tragisch. :winke:
Freu Dich lieber an der Legende, die vom hl. Patrick erzählt wird (es gibt sie in mehreren Varianten).
Patrick kam im Winter 432 nach Irland. Zu Ostern 433 provozierte er dann den irischen Hochkönig Laoghaire, der mit seinen Druiden auf dem Hügel Tara saß und irgendwann, um die Jahreszeit, ein keltisches Feuer entzünden wollte. Es war guter Brauch der Kelten in der Gegend, ihr Frühlingsfeuer erst dann zu entzünden, wenn das Feuer des Hochkönigs auf Tara brannte (vielleicht war es sogar verboten, ein Feuer zu entzünden, bevor es der König mit seinen Getreuen getan hatte). Patrick nun verging sich (wissentlich? unwissentlich?) gegen diesen Brauch, indem er ein christliches Osterfeuer auf einem Tara nahegelegenen Hügel entzündete, ohne dass das Feuer auf Tara schon geleuchtet hätte. Erzürnt sandte Laoghaire Soldaten aus. Durch wundersame Umstände unbeschadet, besuchte Patrick jedoch kurze Zeit später den Hochkönig auf Tara, erzählte ihm vom christlichen Glauben, und erklärte ihm die Dreifaltigkeit damit, dass er sich bückte, ein dreiblättriges Kleeblatt pflückte und seine Hörer fragte, was dass denn nun sei: ein Kleeblatt oder drei Kleeblätter (oder so ähnlich). Die Antwort: beides - drei in einem (oder so ähnlich). Seht ihr, sagte Patrick, so verhält es sich mit dem dreifaltigen christlichen Gott (oder so ähnlich).
Das Ergebnis dieses Aufeinandertreffens: Laoghaire erlaubte Patrick, den christlichen Glauben in Irland zu predigen (selbst soll er nicht Christ geworden sein).
@ Wayne und Helma
ich sollte wohl lieber nicht versuchen was zu zitieren das ich im familiären ostergewusel gelesen habe, sorry :hmpf:
allerdings wollte ich das ja nicht als nicht-Trinitäre aussage hinstellen ( oder gar jemanden daraus nen Strick drehen ) sondern als Beispiel für die vielen möglichen Interpretationen der Trinität ( nicht jeder der gegen das Nizäum war/ist war/ist auch gleichzeitig gegen die Trinität ), aber da habe ich mich wohl in diesem Fall verlesen/vererinnert...
aber die von euch angeführten "Erklärungen" verdeutlichen ( für mich ) nur das abstrakte Dogma erklären aber nicht die genaue Beziehung der drei untereinander, Kleeblätter haben keine Söhne keinen freien Willen und es ist nicht eins der drei blätter gleichzeitig Mensch etc.
Vor allem Waynes Beispiel klingt recht neoplatonisch Beieinflusst und hätte so auch von einigen Neoarianern wie z.b. Eunomius für ihre Trinitätsvorstellung benutzt werden können. Bei Interesse könnte ich mal ein etwas längeres Zitat aus Eunomius Apologie abtippen.
Interessant finde ich auch, dass diese trinitätstheologischen Probleme vor allem im Nahen Osten die Christen viel mehr und länger beschäftigt haben als im lateinischen Westen. Fast alle frühen Ketzereien hatten unterschiedlichen Trinitätstheorien, während im Westen mit der Reformation bei den Abspaltungen dieser Komplex meines wissens nach kaum eine Rolle gespielt hat...
ich sollte wohl lieber nicht versuchen was zu zitieren das ich im familiären ostergewusel gelesen habe, sorry :hmpf:
allerdings wollte ich das ja nicht als nicht-Trinitäre aussage hinstellen ( oder gar jemanden daraus nen Strick drehen ) sondern als Beispiel für die vielen möglichen Interpretationen der Trinität ( nicht jeder der gegen das Nizäum war/ist war/ist auch gleichzeitig gegen die Trinität ), aber da habe ich mich wohl in diesem Fall verlesen/vererinnert...
aber die von euch angeführten "Erklärungen" verdeutlichen ( für mich ) nur das abstrakte Dogma erklären aber nicht die genaue Beziehung der drei untereinander, Kleeblätter haben keine Söhne keinen freien Willen und es ist nicht eins der drei blätter gleichzeitig Mensch etc.
Vor allem Waynes Beispiel klingt recht neoplatonisch Beieinflusst und hätte so auch von einigen Neoarianern wie z.b. Eunomius für ihre Trinitätsvorstellung benutzt werden können. Bei Interesse könnte ich mal ein etwas längeres Zitat aus Eunomius Apologie abtippen.
Interessant finde ich auch, dass diese trinitätstheologischen Probleme vor allem im Nahen Osten die Christen viel mehr und länger beschäftigt haben als im lateinischen Westen. Fast alle frühen Ketzereien hatten unterschiedlichen Trinitätstheorien, während im Westen mit der Reformation bei den Abspaltungen dieser Komplex meines wissens nach kaum eine Rolle gespielt hat...