Die Herkunft der Serben?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Stipan, 26. Juni 2004.

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  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist doch ein starkes Argument für eine weiter nordöstlich gelegene Herkunft der Slawen. Die vorher ansässige Bevölkerung wurde natürlich nicht massakriert oder vertrieben, sondern im Verlauf einiger Generationen assimiliert. Dass dabei Rumänien nicht dauerhaft slawisiert wurde, ist freilich fast schon ein Wunder.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Funde der Korczak-Kultur in Polesien und in den Karpaten liegen zeitlich sehr dicht beieinander, wohl weniger als eine Generation. Von daher ist der Beleg einer Wanderbewegung in die eine oder andere Richtung kaum möglich.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich bin immer noch nicht so ganz glücklich mit der geographischen Lokalisierung "nördlich der Donau" - insgesamt fließt diese von mehr oder weniger Norden kommend in südliche Richtung. (mal scherzhaft gesagt: die Wikinger waren ebenfalls "nördlich der Donau" ansässig :))

    ebensowenig glücklich bin ich cum grano salis "slawophilen" Thesen, welche die Herkunft bzw. Heimat der Slawen - ja sogar der Serben... - in Rumänien lokalisieren will - - es spielen sich manche unnötige "ethnische Zuordnungsstänkereien" um dieses Thema ab. Das wenige, was man über die Ankunft von Slawen im südosteuropäischen Raum weiß, sind oströmische Nachrichten darüber, dass Slawen in diesen Raum eindrangen, 581 ist eine umfangreichere Landnahme belegt - daraus ist zu schließen, dass sie vorher woanders waren (denn sonst wären sie nicht eigens dahin gekommen) Das betrifft den moesischen, dakischen Raum usw. (Johannes von Ephesos)

    was vor dem 6.Jh. war, wird wohl offen bleiben müssen - die verschiedenen Venedi werden an verschiedenen Orten lokalisiert; zwar werden die Venedi gerne als Slawen betrachtet, allerdings befanden diese Venedi sich vom 1.-3 Jh. nicht in der Nähe der Donau.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss sich darüber im klaren sein, dass Aussagen zur Ethnogenese der Slawen nur vorsichtig formuliert werden können, da exakte Aussagen über Raum, Zeit und Art der Formierung noch immer nicht möglich sind. Das gilt ebenso für die Ethnogenese zahlreicher anderer indoeuropäischer Völker.

    Eine sichere Zuordnung von frühen archäologischen Kulturen im östlichen Europa zu den Slawen ist bislang frühestens für die Kulturen des so genannten "Prager Typs" und des "Korcac-Typs gelungen, während Versuche der Anbindung an ältere Kulturen des 1.-4. Jh. keine allgemeine Anerkennung erfahren.

    Fazit: Gegenwärtig stehen sich im wesentlichen zwei Hypothesen gegenüber, die beide das nördliche Karpatenvorland einschließen. Die eine Hypothese, die räumlich weiter gesteckt ist, umfasst das Gebiet zwischen Oder und mittlerem Dnjepr, während die andere eher für einen kleinen, weiter östlich gelegenen Raum südlich des Pripet zwischen westlichem Bug und mittlerem Dnjepr.eintritt. Eine ebenfalls genannte These mit Pannonien als Herkunftsland der Slawen bildet lediglich eine Außenseiterposition.
     
  5. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    So bin wieder an Board Ladies! Also erstmal youtube zu den Venetern schauen-Empfehlung. Dann hatte er natürlich damit gerechnet dass das Lehnwort Gegenargument schneller abgefeuert wird als nachzudenken. Lehnwörter sind keine Grundbegriffe-Ende! Ansonsten Danke Stillicho! Um beim Thema zu bleiben, was bereit erwöhnt wurde, dass die Serben die Vlachen assimiliert haben, daher die dunklen Südslawen, wobei der griechische Kontakt nicht ganz unbedeutend ist. Nebenbei war Jesus dunkler als die meisten annehmen, er war kein Jude sondern ein Aramäer und somit ein richtiger Semit. Ansonsten würde mich interessieren wer von euch zumindest eine slawische Sprach spricht. Eine äußere Beurteilung ist immer anders als wenn man einen Bezug zu den Sprachen und Völken hat über die man sich ausläßt. Ich erwarte keine Gegenliebe, möchte nur Fakten ergänzen ob sie schmecken oder nicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Juli 2011
  6. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ja, dann sagen wir der weiteren Lady im Kreise doch mal guten Tag.

    Offenbar haben wir eine gänzlich andere Definition des Begriffs 'Fakten'. Ansonsten möchte ich darauf aufmerksam machen, daß wir im Forum eine deutlich andere Ausdrucksweise pflegen, mit der du dich bekannt machen solltest.

    Ganz offenbar täten dir ein paar Eiswürfel im Hemd nur gut.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessant, was man alles so nebenbei erfährt... sogar dass die Semitistik offensichtlich in richtige und falsche Semiten unterscheidet. :fs:
     
  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Deine "Fakten" entsprechen nur leider nicht der Wahrheit. Ich habe deine Theorie mal mit einer Rumänischstämmigen Deutschen besprochen die Zweisprachig Rumänisch/deutsch erzogen worden ist und aktuell Latein und Französisch auf Lehramt studiert. Ihr Antwort war folgendermaßen:

    1. Teilweise existieren die von dir genannten Worte im rumänischen so gar nicht sondern wären Serbische/Russische Worte.

    2. Über 50% der rumänischen Worte kann man direkt auf lateinische Worte zurückführen, dabei über 70% des Grundwortschatzes.

    Diese Theorie stellt sich sofort als flasch heraus wenn man sich mit der rumänischen Sprache befasst. Slawische Worte würden nur die Nähe zum slawischen Kulturraum zeigen, wären aber eindeutig, auch was die Gramatik anbelangt nachträglich eingepflegt, vor allem da die rumänische Gramatik in großen Teilen der lateinischen entspricht.

    Beleidigungen der Schulwissenschaft stärken deine Argumente im übrigen nicht unbedingt.

    Ich weiß zwar nicht was das mit dem Thema zu tun haben soll, aber man kann durchaus beides sein: Ein Jude ist ein angehöriger des Judentums, ein Semit ist ein Sprecher der semitischen Sprache bzw. ein Angehöriger eines Volkes das eine Semitische Prache spricht. Das sind heute noch die Isralis (Hebräisch als Unterart des Nordwestsemitischen) und die Araber (klassisches und neues Arabisch) genau wie die Äthiopier (Diverse Südsemitische Sprachen, zu viele um sie aufzuzählen). Aramäisch ist ein ausgestorbener Zweig des Semitischen. Wie dunkel Jesus tatsächlich war wird man wohl schwerlich feststellen können.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Wenn ich mir den hitzigen letzten Teil dieser "Diskussion" durchlese und den Anfangspost ansehe, in dem ein junger Mensch ganz einfach nur Wertfrei etwas über die Ethnogenese der Serben wissen will, dann werde ich beim letzten Stil der Diskussion ein wenig böse.
    Für mich siehts so aus, das von Norden eingewanderte Menschen mit der vorhandenen Bevölkerung zusammen bis zum Ende des Mittelalters zum Volk der Serben verschmolzen.
    Zuletzt wanderten slawisch geprägte Stämme ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2011
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stopp! Aramäisch ist noch kein ausgestorbener Zweig des Semitischen, er ist ein aussterbender Zweig des Semitischen.
    Richtig ist, dass Jesus im Alltag Aramäisch sprach, weil das Hebräische zu seiner Zeit nur noch als Kultsprache, aber nicht mehr als Alltagssprache eine Bedeutung hatte. Aber das Judentum war ja auch eine Religion und zu dieser hat Jesus sich - nach allem, was wir über ihn wissen - zugehörig gefühlt.
    Es hat im Verlaufe der Geschichte mehrere Reaktivierungsversuche des Hebräischen gegeben, also Versuche, es aus seinem auf das religiöse beschränkten Gebrauch herauszuholen:
    - Unter Simeon bar Kosiba (Bar Kokhba).
    - Im 10. und 11. Jhdt. in al-Andalus (Shlomo Ibn Gabirol, Hasday Ibn Shaprut, Samuel und Yehosef Ibn Nagrela etc.)
    - In der Moderne als Iwrit oder Neuhebräisch, der Staatssprache Israels.

    Damit zurück ins Studio bzw. zur Ethnogenese der Balkanslawen.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  11. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    Okay, Spaß und Ironie versteht man schonmal hier nicht, verstanden. Und Jude hätte ich auch wahrscheinlich nicht sagen dürfen, dann kann ich ja nur froh sein, dass ich kein Deutscher bin...oh man.

    @YoungArkas Hättest du mal eine richtige Rumänin gefragt, wäre die Antwort anders ausgefallen, 100%, die Deutschen in Rumänien hatten schon Früh eine Mauer umsich gezogen und haben nicht viel von den Vlachen drumherum mitbekommen.

    Was sehr interesaant dabei ist, dass wir eigentlich von Byzanz reden und jenes Reich hieß auf Latein ROMANIA, so nennen die Rumänen ihr Land bis heute, die Amtsprache, wurde in manchen Gebieten der Slawen Alltagssprache und in der Kirche ist das Kirchenslawisch bis heute gängig selbst im orthodoxen Rumänien und das ist kein Zufall.

    Ach ja die rumänische Elite ist seit Jahren damit beauftrag die Slawizismen aus ihrer Sprache auszumerzen, nur so nebenbei.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und falls die beauftagte (von wem eigentlich??) Elite Rumäniens tatsächlich mit so einem Unsinn befasst sein sollte: was erklärt die rumänische Elite damit über die Herkunft der Serben???
     
  13. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    Und vollkommen richtig, es sind serbische /slawische Worte, weil die Vlachen - Slawen sind.

    @El Qujiote schon mal was von der Erfindung des jüdischen Volkes gehört? Ein gewisser Schlomo Sand (ein jüdischer Prof aus Telaviv) hat eine neue viel logischere These(n) aufgestellt, kann die das Buch nur empfehlen, es scheint du interessierst dich dafür.

    Okay genug von den Rumänen, wobei die enge Verbindung zu den Serben, an der Stelle abschließend erwähnt sei. Manche sehen sich bei Volkszählungen als Serben, manche Vlachen, und das variiert oft.

    Die Sorben sollen ein Stamm der Serben sein die in den Westen gewandert sind in der heutigen Lausitz, wobei die Sprache die sie sprechen ein Mix aus Polno-tschecho-jugoslawisch ist - sehr witzig (für Slawen, vorallem wie mich die alle drei Sprachen beherrschen, haben ihren Spaß) und interessant, ist auch wie slawische Städte und Gebiete germanisiert wurden:

    [MOD]Link gelöscht - bitte keine youtube-Links![/MOD]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2011
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    interessant - sag mal: hast du Handyfotos von ihm?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Mit dieser Definition der sorbischen Sprache ist dir Unsterblichkeit in der Slawistik sicher!
    Wie sieht es denn mit den benachbarten Draweno-Polaben aus? Sind das auch insgeheim Serben? Und die Abodriten?

    na ja, genug gespaßt für heute :rofl::rofl::rofl:
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hast du das Buch auch gelesen? Darin geht es nämlich eher um die ethnische Herkunft der heutigen Israelis, als um die Ethnizität der Israeliten bzw. Bewohner der römischen Provinzen Judaea und Galilaea etc.
    Dass Sand mit seinen Thesen ziemlich alleine da steht darf man natürlich, der Vollständigkeit halber, nicht unerwähnt bleiben lassen.


    An deinen eigenen Worten hättest du schon merken müssen, dass die Sorben wohl kaum ein serbischer Teilstamm sind, da sie ein westslawisches und keine südslawisches Idiom sprechen (im Übrigen möchte ich auch die Bezeichnung des Mixes ablehnen und auf die Existenz von Isoglossen hinweisen).
    Dass zwei slawische Völker ähnliche Eigenbezeichnungen haben lässt sich etymologisch gut begründen, ohne sie als engere Verwandte (innerhalb der slawischen Welt) sehen zu müssen, nämlich schlicht darin, dass der Begriff srb darauf hinwies, dass diejenige, die man so bezeichnete als Angehörige der eigenen Gruppe angesehen wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2011
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Kann das sein , das der gute Rastislav ein serbischer Nationalist ist?
    So nach dem Motto, wo immer ein Slawe sein Fuß hinsetzte ist Serbien?
     
  18. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Zunächst einmal deutsch-rumänin bezog sich nicht auf die ethnische Gruppe in Rumänien (Siebenbürgen-Deutsche) sondern darauf, dass sie halb Rumänin (Vater aus Bukarest) und halb Deutsche (Mutter aus Sachsen) ist. Außerdem geht es nicht um ein nationales Gefühl, sondern um die Analyse der Sprache, die wohl jemand der die Sprache spricht deutlich besser durchführen kann als ein außenstehender.

    Das Byzantinische Reich/Oströmische Reich war zunächst Teilreich des Römischen Reiches und später letzter Reichsteil des Byzantinischen Reiches. Die Rumänen (Romania, römisch) weist doch grade auf eine Abstammung der Rumänen von der lateinischen Bevölkerung des römisch-byzantinischen Reiches hin und nicht auf einen slawischen Staat.

    Im übrigen wird in rumänischen orthodoxen Kirchen rumänisch als Liturgiesprache verwendet, es wurden lediglich einige slawische Lehnwörter im Mittelalter aufgenommen.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Am Rande, ich hoffe, es ist nicht OT: mir hat mal ein Italiener versichert, dass er mit seiner Sprache in Rumänien recht gut verstanden würde.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Daran habe ich so, wie es hier ausgedrückt ist, meine Zweifel. Zur Analyse einer Sprache ist es natürlich sinnvoll die Sprache auch zu können, doch ausschlaggebender für die Analyse ist, dass man sich mit den Strukturen von Sprachen auskennt und sie miteinander vergleichen kann. Sonst könnte ja jeder Sprecher einer Sprache eine Sprache historisch analysieren. Als Rumänin, Latinistin und Romanistin dürfte deine Bekannte aber alle erforderlichen Voraussetzungen mitbringen, die Sprachverwandtschaft des Rumänischen beurteilen zu können.

    Es wäre auch verwunderlich, wenn nicht. Aber sind wir Deutschen Slawen, weil wir Gurken essen und Grenzen überschreiten? Oder sind die Polen Deutsche weil ihre burmistrzów in den urlop fahren? Werde ich, wenn ich mir mein Notebook auf den Schoß setze zum Amerikaner, oder wenn ich eine Kiwi esse zum Neuseeländer?
     

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