Die Herkunft der Serben?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Stipan, 26. Juni 2004.

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  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Vlachen waren keineswegs Slawen, sondern repräsentierten die romanisierte altbalkanische Restbevölkerung, also die nach dem Zusammenbruch Westroms durch Kriege und Seuchen entwurzelte autochthone Bevölkerung des Balkans. Dazu zählten u.a. romanisierte Reste der Illyrer, Thraker, Daker und Geten, die sich in unwegsame Gebiete zurückgezogen hatten, von einer sesshaften Lebensweise zu einem transhumanen Nomadismus übergingen und die allesamt zur vorslawischen Bevölkerung des Balkan gehören.

    In späteren Zeiten wurden nahezu alle Hirten Südosteuropas fast einheitlich als "Vlah" oder Vlachen bzw. Walachen bezeichnet, sodass die frühere Eingrenzung auf romanisierte altbalkanische Gruppen verloren ging.

    Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind.

    Serben ? Wikipedia

    Und somit sind auch die Sorben keineswegs ein "serbischer Stamm", sondern zählen im Gegensatz zu den südslawischen Serben zu den Westslawen mit einer westslawischen Sprache. In sprachtypologischer Hinsicht nimmt die sorbische Sprache eine Brückenstellung zwischen dem Polnischen und Tschechischen ein. [1]

    [1] Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, München 2001, S. 360
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hvatn datten?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber gern: Transhumanz ? Wikipedia :winke:
     
  4. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    @Wilfried Kann dich beruhigen bin kein Serbe, meine Vorfahren sind Kroatisch-Serbischen Ursprungs meine Herkunft ist eher im Mährisch-Schlesisch-Slowakischen-Dreieck anzusiedeln. HAlte grundsätzlich nichts vom Nationalismus, denn Nationbuilding ist mir ein Begriff und die meisten Nationen die wir heute kennen sind sehr jungfräulich und oftmals keine 100 Jahre alt. Das sollte man übrigens bei dieser Diskussion bedenken. Denn die meisten veruschen mit ihren Neuwortschöpfungen und Gebilden eine "alte" Welt zubeschreiben, was sehr verkehrt ist.
     
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  5. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    Naja, ich vertreter die andere These und Fraktion und bin davon überzeugt, dass Slawen schon immer da waren. Veneter, oder Wenden wurden sie von den Germanen genannt. In Italien finden sich bis heute romanisierte slawische Ehtnien, die bis heute slawisch sprechen, weil sie sich in Bergregionen ziemlich homogen verstecken konnten.
    Ist euch allen Geschichtsrevisionismus überhaupt ein Begriff??? Man sollte ünber den Tellerrand schauen können, denn erst dahinter fängt es an interessant zu werden.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Wir reden hier immer noch über die Herkunft der Serben ;-)
    Und da ist es sehr schwer diskutieren. Serben/Kroaten/Slowenen auf der einen und Deutsche der Nachbarregionen auf der anderen Seite haben/hatten in der jüngeren Vergangenheit ein "einnehmendes Wesen"
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessant: romanisiserte slawische Ethnien, die bis heute slawisch sprechen - ja was denn nun: romanisiert, oder nicht?
    Und wie versteckt man sich homogen?

    Dass es in Italien historische slawische Gruppen gibt, ist zunächst richtig.
    Insbesondere dort, wo Italien und Slowenien aneinandergrenzen, ist ein historisches Nebeneinander verschiedensprachiger Bevölkerungen als wahrscheinlich anzunehmen (wir sollten an dieser Stelle aber nicht die romanischen Dalmatier vergessen). Und Meere, also z.B. die Adria haben eigentlich eher verbindenden, als trennenden Charakter. So gibt es z.B. die sogenannten Molise-Kroaten, die wahrscheinlich vor den Osmanen fliehend nach Italien eingewandert sind. Eine Ethnie auch aus dem Balkanraum, mit einer parallelen Geschichte, wären die Albaner, die Arbëresh, welche ebenfalls vor den Osmanen fliehend in Italien angesiedelt wurden.

    Insofern ist zu sagen: Ja, es gibt bis heute Slawen in Italien, aber keineswegs so lange, wie du zu implizieren versuchst.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ein guter Kollege in Italien (bei Triest) heisst Kajetan Kravos. Klingt in der Tat sehr italienisch.
     
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Im Mittelalter gab es einige Jahrhunderte lang venezianische Kolonien am Balkan - Albanien, Ragusa, Dalmatien. Gewiss auch eine bescheidene Ansiedung von Italienern.
    Eine Unterscheidung von Italienern und Balkan-Romanen ist dort nicht immer leicht.
    Die Besitzungen Venedig beschränkten sich auf küstennahe Gebiete. Das eigentlich Serbien geriet nicht unter venezianische Vorherrschaft.
     
  11. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    @Wilfred Kann man so stehen lassen, die Symbiosen zwischen Deutschen und Slawen sind fließend und daher ist es schwierig die Spuren der Vergangenheit nachzuvollziehen, aber spannen und interessant dennoch. Es gibt im Tschechischen sehr viele deutsche Lehnwörter und interessanterweise geht es den Balkan entlang bis nach Serbien. Aber das hat seinen geschichtlichen Hintergrund der Nachvollziehbar ist. Wie gesagt die Daker/Thraker einfach so von der Landkarte getilgt. wobei Thrakien eine bulgarische sowie türkische Provinz geblieben ist, leider lassen die Türken keinen rein, was sich hoffentlich ändern wird. Ich bin mir sicher dass uns neue Ausgrabungen, neu Thesen bringen werden.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So etwas behaupten lediglich Nationalisten, nicht aber seriöse Historiker und Archäologen.

    Auf dem Balkan saßen bis zum Untergang Westroms autochthone Stämme und das seit grauer Vorzeit: Illyrer auf dem westlichen Balkan im Raum des ehemaligen Jugoslawien, Thraker im Südosten des Balkan im Raum des heutigen Bulgarien, Geten und Daker nördlich und südlich der unteren Donau sowie Griechen in ihren heutigen Sitzen. Die Makedonen gingen schon seit der Zeit des Hellenismus zum Griechischen über.

    Diese Völker und Stämme sind durch unzählige zeitgenössische römische und byzantinische Quellen bezeugt. Sie sprachen allesamt nicht Slawisch, sondern völlig andere indoeuropäische Sprachen: Illyrisch, Thrakisch, Dakisch und Griechisch. Im Zuge der Romanisierung dieser Völker gaben sie - abgesehen von den Griechen - ihre Sprachen auf, gingen zum Sprechlatein über und zogen sich nach dem Untergang Westroms und vor den vordringenden Slawen in unwegsame Rückzugsgebiete zurück, wo sich ihre balkanromanischen Sprachen erhielten. Diese Regionen treten später als Siedlungsgebiete der Vlachen in Erscheinung. Slawen auf dem Balkan werden erstmals im 6. Jh. in byzantinischen Quellen erwähnt. Mit ihnen vermischten sich anderere Teile der autochthonen Bevölkerung des Balkans.

    Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia

    In Italien sprechen in drei Dörfern der Region Molise (Abruzzen/Adria) etwa 2500 Sprecher das so genannte Moliseslawisch (Molisekroatisch). Vermutet wird eine Einwanderung aus Kroatien vor etwa 500 Jahren. Wie nicht anders zu erwarten, ist der Einfluss des Italienischen als Kontaktsprache auf das Moliseslawisch groß.

    Moliseslawische Sprache ? Wikipedia

    Andere Minderheitensprachen wie das Albanische in Süditalien, das alpenromanische Friaulische, das Griechische in Apulien u.a. sind in diesem Zusammenhang ohne Belang.
     
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  13. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    Was wären die Einträge hier ohne Wikipedia....hmm-ich glaube halb so lang zumindest +g+ wer sagt das auf Wikipedia immer die Wahrheit steht?Die Makedonen sind genauso Slawen-Ditze das ht nichts mit Nationalismus zu tun, keine angst, wir sind schon groß dachte ich, und können uns doch ganz ohne Vorurteile unterhalten. Das mit den Mlisekroaten ist wie gesagt nur eine Vermutung und würdet ihr euch die Mühe machen auch die Texte durchzulesen, anstatt nur copy und paste zu betreiben, dann würdet ihr feststellen, dass es lauter solcher Vermutungen ist, die größtenteils unbelegt sind-im Bezug auf Völker, ihre Symbiosen oder Wanderungen.
     
  14. Rastislav

    Rastislav Neues Mitglied

    Ist denn hier ein Serbe? Bitte zu Wort melden, wir benötigen hier ein wenig mehr Praxis!!!!
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der durchschnittliche Wikipedia-Artikel-Verfasser ist der alleinstehende, fertige Jungakademiker um die 30. Die Artikel sind in der Regel recht gut und entsprechen dem Forschungsstand.

    Die alten Makedonen sind ein Volk wohl griechischer Zunge (ob das Makedonische dem Griechischen zuzuordnen ist oder nicht, darüber streiten sich die Gelehrten) gewesen, die Mazedonier dagegen sind ein slawisches Volk, das einen bulgarischen Dialekt spricht und welches seinen Namen daher hat, dass es in der historischen Region Makedonien +/- angesiedelt ist.

    Das, was du als Vermutungen abqualifizierst, darfst du als relativ gesichert annehmen. Die Sprachwissenschaft kann anhand Wortschatz und Dialektmerkmalen sehr viel seriös festmachen.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    besten Dank für die Freundlichkeit...

    ich hatte Dir empfohlen, mal von Gottfried Schramm "Eroberer und Eingesessene" zu lesen - ein Osteuropahistoriker und zugleich vergleichender Sprachwissenschaftler - und in diesem Buch geht es aus wissenschaftlicher Sicht um die spätantike und mittelalterliche Geschichte von Südosteuropa; mann nennt so etwas Fachliteratur; es gibt davon einiges zum frühen Mittelalter inklusive der slaw. Landnahme findest Du von Pohl (Awaren)*), Wolfram u.a. genügend Fachliteratur

    ...ansonsten: ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass ein Hinweis auf Wikipedia lediglich ein Fingerzeig ist? Niemand hier versteigt sich dazu, Wiki für das Maß aller Dinge zu halten! z.B. viel seriöse Fachliteratur findet man nicht verlinkt und kostenlos online...

    ____
    *) mir ist bekannt, dass die Awaren keine Slawen waren - aber sie sind maßgebich an der Ethnogenese der Slawen beteiligt gewesen, vgl. Pohl
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja... off-topic

    gibt es dazu schon soziologische Erhebungen?

    zumindest für meinen Fachbereich kann ich das nicht bestätigen: einerseits befinden sich gar zu viele Artikel nicht auf Jungakademiker-um-die-30-Niveau (sondern klaftertief unterhalb), andererseits sind zu viele solche, die sich den Anschein von Fachkenntnis zu geben versuchen, gar zu unreflektiert und zu simpel (auch oft und gerne zu einseitig)

    Ich nehme an, dass die Verteilung qualifizierter Artikel abhängig von der Beliebtheit der jeweiligen Disziplin ist, d.h. dass sich in beliebteren Fachgebieten weniger Spinner tummeln - insofern ist gut möglich, dass nicht wenige mit historischen Themen befasste Artikel recht anständig sind.

    ...was freilich gar zu spezielle Themen betrifft, so finden sich auch wunderliche Artikel: mir sind schon etliche begegnet, in deren Quellen die Haus- und Seminararbeiten der ehrgeizigen noch-nicht-Akademiker-Verfasser begegneten... :rofl::rofl::rofl:
     
  18. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Und welche angeborenen Fähigkeiten und Kenntnisse soll denn so ein Serbe bitte haben? Kriegt Ihr das genetisch mit oder ist da was in der Muttermilch?
    Nur weil man Serbe ist, kennt man doch die Herkunftsgeschichte des Volkes und der Sprache nicht besser als jemand, der sich ernsthaft und ohne nationalistische Brille damit beschäftigt.
    Du machst Dich ja hier total lächerlich. :fs:
     
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  19. floxx78

    floxx78 Neues Mitglied

    Die Praxis der Ethnogenese... und das virtuell hier in unserem Forum? Ich muss schon sehr bitten, hier lesen auch Kinder mit!
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Wiki-Beitrag zur Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia ist wissenschaftlich durchaus korrekt. Es gibt natürlich auch in anderen Publikationen entsprechende Ausführungen, wie z.B. hier:

    oder auch hier:

    Die heutigen Mazedonier sind Slawen, die eine südslawische Sprache sprechen und nach dem 6. Jh. in ihre heutigen Sitze einwanderten. Die antiken Makedonen sprachen hingegen Makedonisch, eine dem Griechischen verwandte Sprache oder sogar nur ein griechischer Dialekt - das ist in der Forschung umstritten. Somit haben die slawischen Mazedonier unserer Zeit mit den antiken Makedonen außer dem Namen nichts zu tun.

    Hier kann man mehr darüber erfahren: http://www.geschichtsforum.de/f27/makedonische-sprache-13120/

    Hättest du meinen Beitrag oben zur Kenntnis genommen, dann wüsstest du, dass es eine kroatische Enklave in Italien tatsächlich seit langer Zeit gibt:

    In Italien sprechen in drei Dörfern der Region Molise (Abruzzen/Adria) etwa 2500 Sprecher das so genannte Moliseslawisch (Molisekroatisch). Vermutet wird eine Einwanderung aus Kroatien vor etwa 500 Jahren. Wie nicht anders zu erwarten, ist der Einfluss des Italienischen als Kontaktsprache auf das Moliseslawisch groß.

    Moliseslawische Sprache ? Wikipedia

    Andere Minderheitensprachen wie das Albanische in Süditalien, das alpenromanische Friaulische, das Griechische in Apulien u.a. sind in diesem Zusammenhang ohne Belang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2011
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