Die Herkunft der Serben?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Stipan, 26. Juni 2004.

Schlagworte:
  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Damit waren aber wohl kaum die Serben gemeint, sondern die Sorben.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Kontext meines Beitrags dürfte klar sein, was ich damit gemeint habe.

    Die Frage ist, ob es bereits vor der Landnahme der Südslawen einen Stamm der Serben gab, oder ob er sich erst nach Einwanderung der Slawen auf den Balkan ausgliederte.

    Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Genau.

    Offenbar stammt der Name noch aus einer Zeit, wo von "Ausgliederung" noch keine Rede sein kann.

    Welche Relevanz hat also die Nennung des srb-Namens zu irgendeiner Zeit für die Beantwortung der Frage, ob es zu irgendeiner Zeit "einen Stamm der Serben gab"?
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Zusammenhang mit der Ethnogenese der Serben dürfte das zumindest für serbische Wissenschaftler interessant sein. Im Lexikon des Mittelalters fand ich dazu eine interessante Aussage:

    "Aufgrund der in Quellen erwähnten und in den geographischen Namen erhaltenen Stammesbezeichnungen lässt sich schließen, dass in der Besiedlung des balkanischen Raumes Angehörige mehrerer früher gebildeter slavischer Stämme beteiligt waren, solche, die auch unter den West- und Ostslaven bekannt sind, wie Kroaten, Serben, Duleben, Severen, Abodriten, Druguviten, Smolanen ...

    Die meisten Stammesgebilde entstanden erst in den neu besiedelten Landschaften und erhielten dort ihre Namen ... Einige entstanden als Teilstämme der älteren Verbände. So waren sich Narentani, Zachlumier, Travunier noch im 10. Jh. ihrer serbischen Abstammung bewusst."
    (Lexikon des MA, Bd. VIII, Sp. 283 f.)
     
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zum Thema ´Serben´ ein paar englischsprachige Wiki-Artikel, um den Diskussionsrahmen zu erweitern:

    Serboi - Wikipedia

    White Serbia - Wikipedia

    Origin hypotheses of the Serbs - Wikipedia

    Zitat:

    Early historical mentions of an alleged "Serb" ethnonym in the Caucasus

    Early historical mentions of other Serb-sounding names that some researchers are trying to connect with the Serb people
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind ja teilweise abenteuerliche Hypothesen zur Herkunft der Serben.

    Ich bezweifle allerdings, dass die Sorben in Deutschland eine zurückgebliebene Restbevölkerung der Serben sind. Dazu schrieb ich schon oben: Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind. Auch die Annahme, Vorfahren der Serben würden aus dem Kaukasus stammen, ist wenig glaubhaft.

    Wo ein Stamm der Serben vor der Einwanderung auf den Balkan siedelte, lässt sich heute nicht mehr sagen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass sich ein solcher Stamm überhaupt erst auf dem Balkan bildete.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man Namensidentität mit Stammesidentität verwechselt, kann ja nur abenteuerlicher Unsinn herauskommen.

    Eigenbezeichnungen können zu Fremdbezeichnungen werden und umgekehrt, ein einzelner Stammesname kann zur Sammelbezeichnung werden. Zwei völlig verschiedene Bezeichnungen können für ein und denselben Stamm gebraucht werden.
    Wenn es heißt, dass Angehörige einer Ethnie zu einem bestimmten Zeitpunkt "der Abstammung von den XY bewusst" seien, sagt das nichts darüber, welches Bewusstsein ihre Vorfahren pflegten. Möglicherweise wären die Vorfahren nicht im Traum darauf gekommen, sich als XY zu bezeichnen.

    Die Frage, welche Relevanz die Nennung irgendwelcher Namen haben soll, bleibt offen.
     
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Offen bleibt vor allem die Frage nach der Ethnogenese der Serben.
    Das Volk ist nicht vom Himmel gefallen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von einem „Volk“ findet man nichts mehr in der neueren Fachliteratur zu den Serben zwischen AD 800/1300.

    Solche Konstrukte von kulturellen oder sprachlichen Gemeinschaften mit irgendwie gearteten Identitäten werden seit einigen Jahrzehnten für diese Periode abgelehnt und entweder einem Nationalismus oder früherer romantisierender Geschichtsschreibung zugeordnet.

    Siehe detailliert: Cirkovic, The Serbs, 2004.

    Sepiola wies darauf hin, das tiefgrabendes Suchen nach irgendwelchen Namensidentitäten nicht zielführend ist in Bezug auf kulturelle oder Stammesidentitäten.
     
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  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wie erklärt sich die Ähnlichkeit und teilweise Identität zwischen dem serbischen und dem Sanskritvokabular? Einfach nur durch die Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Sprachfamilie? Oder gibt es einen tieferen Grund?

    Beispiele:

    (Sanskrit-Serbisch-Deutsch)

    da dar Geschenk

    pena pena (Wasser-, Seifen-) Blasen

    sala sala Halle

    laghi laki Licht

    mala mali klein

    plavate plivate Schwimmen

    buddha buden Erwachen

    kuta kuca Haus

    rosa rosa Düne

    rati rat Krieg

    vatara vatra Feuer

    tamas tamo Dunkelheit

    kut kut Winkel

    deti dete Kind

    tata tata Vater

    sila sila Kraft

    bhaga bog Gott

    grad grad Stadt

    vi vi Du (Anrede)

    tada tada dann

    lip lep hübsch

    iskra iskra Funke

    div div groß

    bhala bela weiß

    tamas tama dunkel

    kada kada wenn


    (usw.usf.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2017
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  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Ähnlichkeit erklärt sich vielleicht wie üblich bei solchen Wortvergleichslisten: Wenn man lange genug (in den etliche tausend Wörter umfassenden Wortschätzen) sucht, findet man häufig in zwei Sprachen ein paar Dutzend sehr ähnlich klingende Wörter.
     
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Als Erklärung reicht mir das bei weitem nicht. Zum einen gibt es Ähnlichkeiten und Identitäten bei doch sehr wichtigen Wörtern wie ´Gott´, ´Vater´, ´Kind´, ´Krieg´, ´Kraft´ und ´Licht´, die wohl kaum zufällig sind. Zweitens kann dein Argument nur überzeugen, wenn du eine ähnlich umfangreiche Beispielliste mit Entsprechungen zwischen einer nicht-serbischen Sprache und einer anderen Sprache (vorzugsweise wieder Sanskrit) präsentierst, deren Sprecher geographisch weit auseinander liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2017
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und jetzt stellen wir uns noch vor, Dir wären solche Wörter wie Saal und Dämmerung eingefallen. Hätte es dann eine tiefere, mystische Beziehung zwischen allen drei Sprachen, oder gehörten sie nur einer Sprachfamilie an?
     
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Viele der genannten serbischen Wörter haben auch Entsprechungen in anderen slawischen Sprachen.
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau. Deshalb ist das auch Quark.

    Chans „deutsche“ Wortreihe ist fast ein Jahrzehnt alt, und kann man als dubiose Beiträge in einem Anthropologie-Forum auf englisch finden („sanskrit and serbian language“ - den link erspare ich mir zur Vermeidung von Forenmüll).

    Der Ursprung und die „Methode“ ist noch älter, basiert auf dem (nach g.h.M. ein fake:) „Buch von Veles“: obskurer, in diesem Fall panslawistischer Nationalismus. Wegen des neopaganen Geruchs auch in Eso-Ecken zu finden.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buch_von_Veles
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder - oh Wunder - im Lateinischen. Geschenk - serb. dar, lat. dare - do - dedi - datum Vergleiche dt.-engl. gift/Gift/MitgiftGabe/Morgengabe, geben/to give
    Man hat das Slawische in der älteren Indogermanistik nicht umsonst zu den Satem-Sprachen gezählt (Kentum-Sprachen nach lat. centum, Satem-Sprachen nach pers. satem, beides hundert).

    Sowieso, Listen die Lallwörter umfassen (tata) sind niemals ernstzunehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2017
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Serbisch scheint die Liste ja zu stimmen (und fügt sich da auch in die slawischen Sprachen wunderbar ein). Die Sanskritentsprechungen, die ich stichprobenartig gesucht habe (Kind, Licht, schwimmen, Luftblase [tatsächlich war es Schaum]) , konnte ich aber nicht finden. Hat mal jemand die Liste überprüft? Mir scheint es derzeit so, als habe jemand einige serbische Wörter genommen und dann die Schreibung teilweise "indifiziert" um die Liste authentischer wirken zu lassen. Naja, 'Schaum' ergab immerhin phaṇá und phêna 'Schaum'.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht hier um die Ethnogenese der Serben. Wer Antworten will, muss danach fragens, aus welcher Bevölkerungsbasis der Stamm hervorging und wann er - innerhalb oder außerhaöb des Balkans - eine eigene Identität entwickelte.
    In diesem Zsammenhang könnte die Antwort so ausfallen:

    "Aufgrund der in Quellen erwähnten und in den geographischen Namen erhaltenen Stammesbezeichnungen lässt sich schließen, dass in der Besiedlung des balkanischen Raumes Angehörige mehrerer früher gebildeter slavischer Stämme beteiligt waren, solche, die auch unter den West- und Ostslaven bekannt sind, wie Kroaten, Serben, Duleben, Severen, Abodriten, Druguviten, Smolanen ...
    Die meisten Stammesgebilde entstanden erst in den neu besiedelten Landschaften und erhielten dort ihre Namen ... Einige entstanden als Teilstämme der älteren Verbände. So waren sich Narentani, Zachlumier, Travunier noch im 10. Jh. ihrer serbischen Abstammung bewusst."
    (Lexikon des Mittelalters, Bd. VIII, Sp. 283 f.)

    Im Raum der heutigen Serben siedelten einst mehr oder weniger romanisierte Illyrer. Die wurden von Slawen überschichtet, die ab dem 6./7. Jh. in den Balkanraum vordrangen. Deshalb kann man vermuten, dass aus der Fusion von Slawen mit autochthonen Bevölkerungsgruppen die Serben hervorgingen.

    Die Präsenz der Slawen ist im östlichen und südlichen Balkan gut dokumentiert. Mitte des 7. Jh. war bereits der gesamte Balkan mehr oder weniger von Slawen besiedelt. Bei Peter Heather lese ich, dass Kroaten und Serben die Schrift De Administrando Imperio des Kaisers Herakleios (610-641) dazu nutzen, sie als "Ursprungserzählung" ihrer Völker zu feiern. Das sind Heather zufolge nationalistische Töne.
    Er glaubt nicht, dass Serben und Kroaten als vollständig entwickelte politische Einheiten auf dem Balkan eintrafen. Es gibt jedoch arabische Quellen aus dem 10. Jh., die die Existenz von Serben und Kroaten bestätigen.
    Heather resumiert, dass Serben und Kroaten des 7. Jh. keineswegs voll ausgebildete "Völker" und in der Lage waren, ihre Teile des Balkans komplett neu zu bevölkern. Teile der indigenen Bevölkerung blieben stets ansässig und ein vollständiger Bevölkerungsaustausch fand niemals statt.[1]

    [1] Peter Heather, Invasion der Barbaren, Stuttgart 2011, S. 367 f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2017
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Für diese These spricht das die beiden sorbischen Sprachen mit dem Polnischen, das am weitesten vom Serbokroatischen entfernt sind von allen slawischen Sprachen. Deswegen gibts ja in Serbien die These, dass das heutige Serbokroatische mehr die Sprache der anderen Slawen war die von den Serben und Kroaten erobert wurden. Tibor Zivkovic war einer der Vertreter.

    Andererseits die Geschichte das die Serben aus dem Gebiet der Sorben kommen findet sich schon im Administrando Imperio. Wie weit Konstantin wirklich Quellen dazu hatte werden wir niemals wissen, leider.

    Chan faktisch alle Wörter sind gesamtslawische Wörter.

    Da die Neuromantiker in Serbien an Indien einen Bären gefressen haben, findet man sie auch relativ leicht im Netz. Es haben sich einige die Mühe gemacht die ähnlichen Wörter zwischen Serbisch und Sanskrit zu finden. Slawisch und Sanskrit sind ähnlich aber so ähnlich auch wieder nicht. Würde man zwei Wörterbücher einer beliebigen Sprache vergleich hätte man dasselbe Ergebniss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2017
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  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Tatan ist glaub ich auf Quecua Vater und Tata auf Xhosa (Vater) und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen wie diese Völker was mit den Serben zutun haben.

    Heißt nicht im Sanskrit Gott Deva, wie bei den Roma Devla.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2017

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