Die Hunnen - Religion, Kultur und Identität

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Robert Guiskard, 30. Dezember 2012.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Also, nach Peter Heathers Meinung müssten die Xiongnu 93 vor Christus aus der chinesischen Geschichte verschwunden sein. Oder zumindest aus den chinesischen Quellen. Richtig?

    Laut Wiki werden die Xiongnu aber noch im 2. Jahrhundert nach Christus in mehreren chinesischen Chroniken erwähnt. Laut Wiki haben die Süd-Xiongnu sogar noch im 4. Jahrhundert nach Christus unter dem "Attila Chinas" die chinesischen Hauptstädte erobert und sind erst 352 nach Christus untergegangen.

    Also, wenn das nicht widersprüchlich ist, dann weiß ich auch nicht.

    Eindeutig ist nur, dass eins von beiden nicht stimmen kann.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tendenziell würde ich da eher Heather glauben, es sei denn, Wiki liefert gute Literaturangaben.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das sieht nicht üppig aus
    In der englischen Wiki wird man hier und da fündig.
    Z. B. Battle of Ikh Bayan - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit diesem Widerspruch wirst du dann wohl leben müssen. :S
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In Band 19 der "Fischer Weltgeschichte" ("Das Chinesische Kaiserreich") ist jedenfalls auch von Hsiung-nu über 93 v. Chr. hinaus die Rede. Demnach zerfiel ihr Reich im 1. Jhdt. v. Chr. 53 v. Chr. unterwarf sich der Herrscher der südlichen Gruppe dem Han-Reich, und auch der Rest wurde in der Folgezeit von den Han besiegt. Zur Zeit des chinesischen Usurpators Wang Mang (9-23 n. Chr.) konnten sich die Hsiung-nu aber wieder selbstständig machen und eine neue Konföderation gründen, die jedoch 48 n. Chr. wieder zerbrach. 19 Stämme der südlichen Hsiung-nu unterstellten sich wegen der Bedrohung durch andere Völkerschaften der Han-Dynastie, die nördlichen hingegen konnten von China nur vorübergehend unterworfen werden. Im 4. Jhdt. bestand dann ein eigenes Hsiung-nu-Reich.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schön, dass Du jetzt auch den Widerspruch siehst.

    In der Zwischenzeit habe mich mal auf die Literatur gestürzt. Mir kommt es so vor, als ob die zeitliche Lücke immer mehr schrumpft:

    Peter Heather ("Der Untergang des römischen Weltreichs", Stuttgart) 2005, zitiert nach Dieter.

    Peter Heather ("Der Untergang des römischen Weltreichs", Stuttgart) 2007, S. 181

    Péter Tomka ("Zwischen Hsiung-nu und Hunnen aus archäologischer Sicht" - in: "Hunnen zwischen Asien und Europa", herausgegeben vom Historischen Museum der Pfalz Speyer, Langenweissbach) 2008, S. 91
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mehrheitlich?

    Péter Tomka schreibt 2008:
    Tibor Schäfer ("Untersuchungen zur Gesellschaft des Hunnenreiches auf kulturanthropologischer Grundlage", Hamburg 1998) listet von beiden eine ganze Anzahl auf.
    Die damals aktuellen 16 Autoren ordnet er so ein:
    2 "negativ", 6 "eher pessimistisch", 3 "zustimmend", 5 "restlos überzeugt".
    Also fifty-fifty "eher pro"-"eher contra".

    Howard-Johnston und de La Vaissière von der "pro"-Fraktion sind da noch gar nicht enthalten.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was soll diese Erbsenzählerei? Die Identität von Xiongnu und Hunnen ist umstritten. Eine Mehrheit votiert gegen eine solche Identität, was ich mit einer Reihe von Zitaten belegt habe. Wiki sagt abschließend dazu:

    Wenn du diese Meinung nicht teilst, ist das doch in Ordnung.
     
    1 Person gefällt das.
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Zitate behaupten was, sie belegen nichts.

    Wie belegt man eine Mehrheit?
    Man stellt fest, wer dafür und wer dagegen ist. Und dann zählt man ab.
    Das ist keine "Erbsenzählerei", sondern das einzige Verfahren, das zum Ziel führt.

    Vielen Dank, aber ich will hier keine "Meinung" behaupten.
    Vor einer Woche war ich noch Deiner Meinung und habe das mit der Mehrheit geglaubt. Jetzt habe ich diese Meinung mit den Fakten verglichen, und nun siehts anders aus.

    Wiki als unfehlbare letzte Instanz?
    :rofl:
    Wir haben doch gesehen, dass Wiki gerade zu diesem Thema kaum Quellen, aber Widersprüche liefert.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Zitate belegen die Meinung einiger angesehener und seriöser Wissenschaftler.

    Was soll also diese ständige Insistiererei?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Behauptet hast Du:
    Zur Frage, ob es eine Mehrheit gibt, hast Du die Meinung eines einzigen Wissenschaftlers zitiert.
    Ich habe einen anderen Wissenschaftler zitiert, der sagt: "Es gibt ebenso viele leidenschaftliche Befürworter wie bewusste Gegner" (Und das auf einer international besetzten Fachtagung, nicht vor seinen Studierenden.)
    Vielleicht hat sich Tomka geirrt. Warum nicht? Sogar ein Professor kann sich mal irren.

    Ich lasse mich gern überzeugen. Durch gute Argumente, nicht durch Deine Klagen über meine "Insistiererei".

    Witzig, dass gerade Du das schreibst. Du reitest doch ständig auf der "Mehrheit" herum.


    Viel interessanter als die Frage, was die Mehrheit gerade vertritt, ist die Frage, wer eigentlich die besseren Argumente hat.
    Dazu hatte ich ein paar Fragen, auf die bisher leider noch niemand eingestiegen ist.

    Demnach soll der Hunnen-Name von den Xiongnu kommen. Ist das sicher? Wenn ja, was sind die Argumente?

    Und wie erklärt man sich, dass kurz nach dem Untergang der Xiongnu der Name im Westen auftaucht? Die Stämme selber sollen nicht nach Westen gewandert sein, sondern nur der Name?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2013
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da es ja auch hunnisch-persische Berührungen gab, etwa ein bis Generationen vor Attila, habe ich mal in die persische Wikipedia geschaut. Dort ist zu lesen:
    ...(هون*ها یا هونهای زرد (پارسی میانه: خیون

    Nun kann ich zwar kein Persisch und mir fehlt die Vokalisierung, aber soviel ist aufzulösen:
    Hūn Hā oder(?) Hūnhāī (?) xxx(?) (Mittelpersisch Khīūn/Xīūn)...

    Ist nicht sehr ergiebig aber von Khīūn zu Xiongnu ist es nicht weit, insbesondere da ū und ō im arabischen Schriftsystem nicht auseinanderzuhalten sind (und im Arabischen auch keine Minimalpaare bilden; wie das im Persischen ist, weiß ich leider nicht).
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2013
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das vermag ich nicht zu entscheiden - aber beide Möglichkeiten (die Hunnen kommen von den Xiong-nu oder nicht) könnten unterschiedliche Konsequenzen haben:
    1. wenn ja, dann hat der Hunnenname ein größeres Prestige (eine längere ruhmreiche Geschichte usw.)
    2. wenn nein, dann wäre der Hunnenname nur kurzfristig (eine Generation vor Attila und Attila selber) prestigeträchtig gewesen (und evtl. hätte es dann, weil so plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht, nur wenig Hunnen gegeben bzw. nur einen kleinen Traditionskern)

    das bleibt eine sehr interessante Frage, ob oder ob nicht! :)
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielen Dank.
    Manchmal werden die Xiongnu ja auch Hsiung-nu geschrieben.
    Oder Xiwong nuo, siehe hier:

    http://www.iranicaonline.org/articles/xiongnu

    Was ist von Étienne de la Vaissières Beweisführung zu halten? Sein Fazit:
    Also kennen chinesische Quellen noch um 400 n. Chr. "Reste der Nachkommen der Xiongnu" westlich der Wüste Gobi. Sehr interessant!

    Mich überzeugt aber nicht alles:

    "Vom archäologischen Standpunkt gibt es jetzt wenige Zweifel, dass die hunnischen Kessel aus Ungarn tatsächlich von denen der Xiongnu abgeleitet sind."

    Wenige Zweifel?

    Das sieht Tomka (S. 97) wohl ein bisschen anders:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist - wenn man das mittelpersische Khīūn zugrunde legt durchaus auch als Khīwun bzw. Khīwon lesbar, da <و> sowohl /ū/ (und /ō/ als auch /w/ sein kann). Die persische Wikipedia gibt das Mittelpersische nun mal leider im neupersischen Schriftbild und unvokalisiert wieder, deshalb kann ich das nur begrenzt transliteralisieren.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist unsinnig darüber zu diskutieren, ob nun die Mehrheit oder nur die "Hälfte" der Wissenschaft eine Identität von Xiongnu und Hunnen verneint. Ich habe dazu in # 20 einige Zitate und Meinungen angeführt, die mir stichhaltig erscheinen. Dem schließe ich mich also an. Ebenso der Meinung von Wikipedia, die in die gleiche Richtung zielt. Ähnlich Aussagen findest du auch im "Handbuch der europäischen Geschichte".

    Wie dem auch sei: Es handelt sich überall um Hypothesen, denn angesichts der dürftigen Quellenlage - zumal hinsichtlich nomadischer Wanderungen in Zentralasien - lässt sich kein defibitiver wissenschaftlicher Beweis erbringen.

    Schon eine Identität des Namens wird verneint, wie z.B. in einem entsprechenden Kapitel in Band 1 des "Handbuch der europäischen Geschichte".
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Möglich, aber wohl nicht zwangsläufig. Wir wissen nun einmal über die Vorgänge in Zentralasien und dem südlichen Sibirien in der Antike nur recht wenig; nähere Informationen haben wir nur über solche Völkerschaften, die im Umkreis Chinas oder Persiens auftauchten. Der persische Wahrnehmungsbereich reichte anscheinend nur etwas über den Syr-Darja hinaus und endete im Wesentlichen im nördlichen Kasachstan.
    Es könnte also durchaus irgendwo längerfristig ein hunnischer Traditionskern existiert haben, ohne dass er von einer Schriftkultur, die uns Aufzeichnungen darüber hinterlassen konnte, wahrgenommen wurde.
     
  18. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Zur Transkription chinesischer Namen kann man vergleichen:
    Mao Zedong - Mao Tse-tung
    Deng Xiao Ping - Teng Hsiao Ping
    Lu Xun - Lü Hsün
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also, zwischen "ebenso viele" und "kaum noch" sehe ich schon einen diskutablen Unterschied. "Unsinnig" wird die Diskussion erst dann, wenn einer der Beteiligen seine Meinung für unantastbar erklärt und sie lieber zehnmal hintereinander postet, als sie einmal in Frage stellen zu lassen.
    Einigen wir uns doch darauf, dass es spannendere Fragen gibt.
    Was zählt, ist nicht die Mehrzahl der Autoren, sondern die Qualität der Argumente.

    Klar. Hat ja niemand behauptet, einen solchen Beweis in der Hand zu haben.

    Aber lass uns doch die Fakten sortieren und die Argumente austauschen.

    Immerhin haben wir schon gesehen, dass Heather mit der Lücke von "über 450 Jahren" einen Bock geschossen hat.
    Auch die Aussage, 93 n. Chr. "hören wir in den chinesischen Dokumenten zum letzten Mal von den nördlichen Hsiung-Nu", ist mit Vorsicht zu genießen. Chinesische Quellen berichten noch um 400 n. Chr. von Resten der nördlichen Xiongnu.

    Das finde ich wirklich spannend. Nun, was sind die Argumente?
    Wie erklärt man sich die Namensähnlichkeit zwischen den chinesischen Xiongnu, den persischen Khīūn und den europäischen Hunnen?
    Alles reiner Zufall?
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich folge der Meinung Peter Heathers und dieser Autoren,
    http://www.zentralasienforschung.de/Hunnen.PDF

    Oder Cambridge History of Inner Asia. Und noch ein Artikel zur ethnographischen Problematik aus den Schriften:
    Project MUSE - Defamiliarizing the Foreigner: Sima Qian’s Ethnography and Han-Xiongnu Marriage Diplomacy

    wonach eine Identität von Xiongnu und Hunnen fraglich ist. Wenn du andere Autoren zitieren kannst, so solltest du das irgendwann tun, und zwar mit der Nennung von Autor, Titel, Verlagsort und -jahr sowie Seitenzahl.

    Und die kannst du beurteilen, nachdem du bislang keinen einzigen Autor ausreichend zitiert hast?

    Heather hat keinen "Bock" geschossen, sondern ist der Meinung, dass die Identität der Xiongnu nach dem Zusammenbruch ihres Großreichs im 1. Jh. n. Chr. erlischt. Die Ablehnung stützt sich auf drei zentrale Punkte: der große zeitliche Abstand, die Instabilität nomadischer Gruppen und Reiche sowie unterschiedliche politische Strukturen.
     

Diese Seite empfehlen