Die Hunnen - Religion, Kultur und Identität

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Robert Guiskard, 30. Dezember 2012.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    :grübel:
    Wer will denn plötzlich darüber diskutieren, ob diese Identität fraglich ist?

    Mich interessiert, warum sie fraglich ist. Welche Argumente sprechen dafür, welche dagegen?

    Schreib doch aus diesen drei Artikeln die Argumente zusammen, die Du besonders überzeugend findest.


    Einige kann ich inzwischen beurteilen, einige kann ich noch nicht beurteilen. Deshalb frage ich ja hier nach.

    Wenn Dir das nicht ausreicht, was ich bisher zitiert habe, dann frag doch bitte auch nach. Nur so kommen wir weiter.


    Den ersten zentralen Punkt hatten wir schon:
    Heathers Meinung deckt sich nicht mit den chinesischen Quellen. Die Riesenlücke existiert nicht. Die Xiongnu sind nämlich nach dem Zusammenbruch ihres Großreichs gar nicht verschwunden. Sowohl die Nord-Xiongnu wie auch die Süd-Xiongnu werden noch um 400 n. Chr. in den chinesischen Quellen erwähnt.

    Daher sticht auch das zweite Argument nicht.
    Es würde auch dann nicht stechen, wenn es eine Jahrhundertlücke gäbe. Nomadengruppen können aus der Geschichte verschwinden, müssen aber nicht. Auch bei Nomaden können Identitäten sehr lange überdauern, sogar ohne Großreich. Die Mongolen gibts auch heute noch, 800 Jahre nach Dschingis Khan.

    Nur zum dritten Punkt habe ich noch nichts gesagt.
    Heather argumentiert: Die Xiongnu hatten als obersten Anführer den "Shan-Yu, doch die Hunnen kamen mit einer Vielzahl von über- und untergeordneten Königen und ohne jede Spur einer dominanten Einzelgestalt in Europa an." Das soll also der grundlegende Unterschied der Organisationsform gewesen sein.
    Aber: Kurz darauf hatten die Hunnen eine sehr dominante Einzelgestalt. Was nun? Waren die Attila-Hunnen plötzlich keine Hunnen mehr? Das wäre doch unlogisch. Ich glaube eher, dass die Hunnen mit ihrer Organisationsform einfach flexibel.

    Heather weiter:
    "Die Hsiung-Nu banden ihr Haar von alters her in einem langen Pferdeschwanz; die Hunnen taten das nicht. Beide Gruppen trugen weitgehend dieselben Waffen, und ih ihren archäologischen Hinterlassenschaften finden sich gewöhnlich Bronzekessel."

    Was bleibt dann noch als Argument?
    Die Frisur.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum sollte ich mich dieser Mühe unterziehen? Ich habe dir verschiedene Quellen zur Frage der Identität vorgestellt. Welche hast du anzubieten?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Dieter, hier ist wieder das alte Problem, wem man folgen soll, der Autorität des Argumentes, oder der Autorität des Titels den ein Wissenschaftler erworben hat. Wir hatten darüber auch schon mal einen Disput.

    Um mal via Hyokkose Neil Postman zu zitieren: Keine Hypothese ist so absurd, dass nicht irgendein Professor daran glaubt. Daher kann ich Sepiolas Einforderung von Argumenten sehr gut nachvollziehen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe aber weder Zeit noch Lust, hier einen Thread über die Xiongnu aufzumachen und mir in diesem Zusammenhang noch weitere Fachliteratur über das hinaus zu besorgen, was ich hier stehen habe. Wer das tun will, soll es gern machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2013
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mühe?
    Du hast die Artikel doch gelesen, oder?
    Ist es so anstrengend, in drei Sätzen zu schreiben, welche Argumente Dir dabei aufgefallen sind?


    Schau doch bitte noch mal da rein:
    http://www.geschichtsforum.de/662039-post34.html
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was sagt denn Deine Fachliteratur zur Frage der Namen?

    Wie erklärt man sich die Namensähnlichkeit zwischen den chinesischen Xiongnu, den persischen Khīūn und den europäischen Hunnen?
    Alles reiner Zufall?




    Mir kommts wahrscheinlicher vor, dass das nicht nur Zufall ist.
    So sieht es z. B. Peter B. Golden ("An Introduction to the History of the Turkic Peoples", Wiesbaden 1992, S. 86):

    "The name xwn is noted in a 4th century (or possibly earlier) Sogdian letter. It seems likely, but cannot be proved as yet, that this, along with Xiyon, Hunni, Hounnoi etc. (...) were all variants of the name rendered in Chinese as Hsiung-nu. Into this hitherto largely Iranian nomadic zone, they probably brought Turkic elements and assimilated Iranian pastoralists. In this fashion, the Hunnic presence, whatever may have been the ethnic affiliations of the Hsiung-nu or those bearing that name into Central Asia, brought about the ethnic transformation of the southern Kazakh steppes. The era of Iranian predominance came to an ane and the coalescing of tribes that would form the core of the European Hunnic union took place. These changes also affected the westward moving Hsiung-nu/Huns ethnically, for they had now become differentiated from the Hsiung-nu of Mongolia. We must presume that the Hsiung-nu intermarried with local Iranian and perhaps Turkic elements (the latter carried with them to the West) and were thus transformed. We do not possess an unbroken chain of evidence that directly links the Hsiung-nu to the Huns. But, such a chain seems likely."


    Tibor Schäfer geht in seiner Dissertation "Untersuchungen zur Gesellschaft des Hunnenreiches auf kulturanthropologischer Grundlage" (Hamburg 1998, S. 46) auf die sogdischen Briefe ein:

    "In einem dieser Briefe wird die Eroberung der chinesischen Kaiserstadt Lo-yang im Jahre 312/13 urch das Volk der chwn beklagt. Dieses Ereignis war auch aus den chinesischen Quellen bekannt, wo die Angreifer als Hiung-nu genannt werden. Damit konnte also nachgewiesen werden, daß der Volksname chwn, der der europäischen Bezeichnung Hunni, Ounni usw. entspricht, identisch ist mit dem chinesischen Namen Hiung-nu."

    Weiter S. 63-64:

    "Wie man sieht, ist die Ethnogenese die umstrittenste Frage in der Hunnenforschung. Der aktuelle Forschungsstand läßt sich folgendermaßen festhalten. Der Name des Volkes, das in Europa unter Ounni, Chounni, Chunni, Hunni usw. in Erscheinung tritt, ist schon in den chinesischen und mittelasiatischen Quellen anzutreffen. Mittelbar legen die soghdischen Briefe Zeugnis ab, die den im Chinesischen bekannten Volksnamen Hiung-nu als xwn kennen. Aber auch unmittelbar läßt die Identität des Namens Hiung-nu mit Hun nachweisen, denn dieser Name hatte im Chinesischen den Lautwert *xiung-no, im Iranischen xyun und schließlich Chounni, Chunni bei den griechischen und Römischen Schriftstellern. Es muß also nur noch gefragt werden, ob es sich nur um Identität der Namen oder auch um einen genetischen Zusammenhang zwischen den Namensträgern handelt. Aus den spärlichen Dokumenten läßt sich natürlicherweise keine genealogische Linie nachweisen, aber man kann es mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, daß man es im Sinne von R. Wenskus mit einem Traditionskern zu tun hat, der den Namen weitergab."
     
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  7. Geomant

    Geomant Neues Mitglied

    Hallo Euch allen:winke:,

    kann jemand etwas zu den Kesseln hier sagen? Google-Ergebnis für http://www.easterncurio.com/easten%2520curio/F%2520Bronze%26Copper%2520Pieces/F3%2520DailyUsageBronze/F3029.jpg

    [FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]Item NO.:F3013,[/FONT][FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]F3024 und eventuell [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]NO.:F3025 haben das Pilzmotiv der Hunnenkessel eingearbeitet,das auf die später Shang Dynasite zurüclgeführt wird. Google-Ergebnis für http://www.nga.gov/exhibitions/china1999/compfig/fig14.gif Der Kessel rechts oben ist nun in der Form der hunnischen Kessel in Europa sehr ähnlich und ich erinnere mich hier jemanden aus Asien gelesen zuhaben der uns auf die westliche Zhou aufmerksam machen wollte. Der Link oben zur westlichen Zhou beschreibt sie als kulturelle Opportunisten die sich die Shangkultur angeeignet haben und auf ihr aufgebaut haben.[/FONT][/FONT]
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe nicht ganz, was Du mit dem Beitrag sagen willst.

    Der Kessel "rechts oben" (F3012) hat nun gerade nicht das Pilzmotiv, sondern der Kessel F3013. Der hat aber in der Form keine Ähnlichkeit mit den Hunnenkesseln.

    Im Text des ersten Links finde ich nichts über die Hunnen.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und in diesem Fall wäre (Konjunktiv) das ein sehr erfolgreicher, insbesondere aber prestigeträchtiger Traditionskern und -name! dass solche Traditionskerne weit umher kamen, ist für die Völkerwanderungszeit nichts so ungewöhnliches (man denke an Goten, Vandalen und Alanen mit ihren Zusammenhalt stiftenden Führungssippen) -- diese Schlussfolgerung wie auch die von dir referierten Argumente von Schäfer wirken überzeugend.
     
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  10. enrico

    enrico Mitglied

    In der Kriegsführung gibt sehr viel Gemeinsamkeiten zwischen Hunnen und Mongolen unter Dschingis khan(beschrieben in der geheimen Geschichte der Mongolen und Jordanes usw., über die Hunnen) Hunnen und Mongolen waren beide gewandte Krieger zu Pferde und beim Spannen und abschießen ihrer Bögen.Unter ihren Sätteln wurde das Fleisch zur Verpflegung weich geritten. Hunnen wie Mongolen machten Beute in der Form ,indem sie alle Kostbarkeiten der beraubten Völker mit sich namen und deren Frauen versklavten. Beide machten keine Gefangenen . Nach den Mongolen setzte sich diese Kriegstradition auch im Afghanistankrieg fort. Dort ,wo die Mongolen unter Dschingis Khan vor mehr als 600 Jahren gewütet haben und ihre Nachkommen hinterlassen haben (Hazara).
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wo finde ich die "geheime Geschichte der Mongolen"?
    ...das mit dem unterm Sattel beißbar gerittenen rohen Fleisch: ist das nicht eine Legende bzw. ein Gerücht, um die Hunnen als möglichst fremdartig und barbarisch erscheinen zu lassen? Priscos erwähnt solche rauhen/rohen Sitten am Hofe Attilas nicht...
    ...zwischen dem Hunnensturm der Spätantike und dem mittelalterlichen Dschingis Khan liegen übrigens ein paar Jahrhunderte...
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Davon, dass Krieger ihre Kampfesweise beherrschen sollte man immer ausgehen. In Kulturen die Wert darauf legen, dass die Krieger sich darin üben, sollte man voraussetzen, dass der Großteil sehr gewandt darin ist.

    Ich habe mal irgendwann irgendwo gelesen, dass es bei den Sätteln um Trockenfleisch ging, dass so besser zu beißen war.

    Das mit dem Beutemachen haben wohl die siegreichen Krieger aller Zeiten auch schnell begriffen.

    Das mit den Gefangenen galt m.E. nur in bestimmten Situationen und wurde auch von anderen praktiziert.

    Auch andere haben in Afghanistan ihre Nachkommen hinterlassen. Außerdem wurde Afghanistan bis auf einen Streifen im Norden des Landes erst nach dem Tode Dschingis Khans erobert.

    Die 'Geheime Geschichte der Mongolen' ist ein offiziöses Mongolisches Werk, welches 10 Jahre nach dem Tod Dschingis Khans (1227) entstand und - neben zuverlässigen Nachrichten - auch schon einige legendenhafte Inhalte tradiert. Also ausnahmsweise keine Verschwörungstheorie wie bei so vielen anderen "geheimen Geschichten". Ursprünglich soll es in der Tat nur der Sippe Dschingis Khans zur Verfügung gestanden haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2013
  13. enrico

    enrico Mitglied

    Ich möchte hier einen Beitrag in den Raum stellen ,der Raum für weitere Spekulationen lässt.
    Ich habe festgestellt ,dass die Ohrenklappen der hunnischen Spangenhelmes aus der Zeit um 500 n. Chr. (gefunden bei Sveti Vid in Dalmatien) frappierend ähnlich aussehen ,wie bei dem Ohrenklappen des Kerc Helmes gefunden im Grab 12 der Alamannengräber in Niederstotzingen(6. - 7 Jhd n.Chr.). Der Kerc Helm wurde auch auf der Krim gefunden und soll dort angeblich durch die Wikinger hingekommen sein. Entweder liegt hier eine konvergente Entwicklung vor ,die die Form der Ohrenklappen so ähnlich aussehen lies oder aber die Alamannen haben sich von den vorgefundenen Helmen der Hunnen etwas abgeguckt und weiter entwickelt.Auch sollen einige Spangenhelme ,wie der Lamellenhelm von Nierdestotzingen und der der Krim über ein Haarschweif verfügt haben.Des weitern ist anzumerken, dass auf der Krim noch lange Jahre die von den Hunnen vertriebenen Ostgoten siedelten.Die Ostgoten,die sich mit den Hunnen verbündeten und auch sicherlich gemeinsame Nachkommen gezeugt hatten.Vielleicht haben sie den Lamellenhelm von den Winkingern gekauft ,weil er einen tatarischen Helm so ähnlich ist.Das alles fällt natürlich unter die Rubrik Spekulation.
    Zum Vergleich:Die Bilder der Helme kann man bei google.de unter dem Suchbegriff Kerc Helm und Spangenhelm finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2013
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Spangenhelm ist vermutlich kein besonders gutes Beispiel dafür, dass die Völker der Völkerwanderungszeit weit weniger gut an ihrer Materialkultur zu unterscheiden sind, als Archäologen früherer Generationen meinten, dafür ist er zeitlich wie räumlich zu stark verbreitet. Aber man hat sich in den letzten Jahrzehnten durchaus zu der Erkenntnis durchgerungen, dass Gegenstände, die man z.B. in einem Grab findet, letztlich überhaupt keine Rückschlüsse auf die Ethnizität erlauben.

    Die Goten sollen bis ins 16. Jahrhundert auf der Krim gelebt haben. Wirklich sichere Erkenntnisse darüber gibt es allerdings nicht.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die meisten nomadischen Reitervölker Zentralasiens weisen untereinander Ähnlichkeiten hinsichtlich der Kleidung und Bewaffnung auf. Seien es nun Hunnen, Awaren, Turkvölker, Ungarn oder Mongolen. Dazu gehören u.a. weite Reithosen, Pfeil und Bogen, wobei schon früh der Komposit- oder Reflexbogen mit komplizierter Herstellung und hohem Wirkungsgrad zum Einsatz kam. Zum Einsatz kamen ferner zweischneidige Schwerter und Dolche sowie Lanzen. Obligatorisch waren stabile Sättel mit eingearbeiteten Steigbügeln, wodurch Steppenreiter beidhändig zu Pferd kämpfen konnten. Als Kopfbedeckung dienten Fellmützen oder Spangenhelme.

    Ob die gern zitierte Sache mit dem "weichgerittenen Fleisch" wirklich stimmt oder Legende ist, ist zumindest umstritten. Stimmt's?: Haben die Hunnen Fleisch unter dem Sattel mürbe geritten? | ZEIT ONLINE

    Von welchem "Afghanistankrieg" sprichst du? Und wo genau sollen die Mongolen ihre Nachkommen hinterlassen haben? :grübel:
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Moghol eine unter den Hazara aussterbende Sprache verweist schon auf eine mongolische Herkunft der Hazara. Ob man daraus nun weitere Schlussfolgerungen ziehen muss, wie man bei enrico zumindest hineinlesen kann, nämlich dass die kriegerische Tradition der Mongolen sich in den Hazara fortsetzt, sei dahingestellt.
    Als Shi'iten jedenfalls sind die Hazara Opfer der Taliban geworden.
    Aber das hat nun überhaupt nichts mehr mit den Hunnen zu tun.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Danke.

    Man lernt nie aus. :winke:
     
  18. enrico

    enrico Mitglied

    Hallo, sorry für eine kleine Verwechslung. Es handelt sich bei den Lamellenhelm nicht um ein Alamannengrab in Niederstotzingen,sondern um ein Langobardengrab. - statt Alamannen also Langobarden.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese gerade bei Wikipedia, dass es wohl wechselseitig Massaker gegeben habe.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher? Niederstotzingen wird doch eigentlich als alemannisches Gräberfeld angesprochen. :confused:
     

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