Die Illyrer

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Philippos II, 5. Oktober 2005.

  1. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied


    Guten Abend!

    Kann mir jemand mit einer Buchempfehlung bezüglich der Illyrer helfen ?
    Ich kann im Netz leider nichts finden, was mich in irgendeiner Weise befriedigen könnte. Weder in Bezug auf die Sprache, noch über die gesellschaftlichen Strukturen, sowie die Gliederungen der einzelnen Stämme, konnte ich fündig werden.

    Dank im voraus.

    Philippos
     
  2. parago

    parago Neues Mitglied

    Frommer, Hansjörg: Die Illyrer. 4000 Jahre europäischer Geschichte. Vom 3. Jahrtausend bis zum Beginn der Neuzeit. 1988. ISBN 3-88190-100-0.

    Wilkes, John: The Illyrians. 1995. ISBN 0-631-19807-5

    Andis Kaulins: The relation of the Baltic languages to Illyrian. 1980. ASIN: B0007B20QE

    Und was Digitales:

    Marcus Tanner: Illyrianism and the Croation quest for statehood. Zum downloaden/kaufen hier schauen
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Außerdem:
    Wlodzimierz Pajakowski, Die Illyrier - Geschichte und Siedlungsgebiete - Versuch einer Rekonstruktion, Poznan 2000, ISBN 83-232-1031-4.

    Über die Sprache gibt es nicht viel zu finden, denn es sind nur einige Orts- und Eigennamen überliefert. Diese lassen sich mit dem Indoeuropäischen verbinden, viel Genaueres über die illyrische Sprache (oder die illyrischen Sprachen) kann nicht ausgesagt werden.
     
  4. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Ersteinmal ein großes Danke für eure Mühe, ihr habt mir sehr geholfen.:hoch:
    Es ist wirklich unendlich schwer an gutes Material zu kommen.

    Das mit der Sprache habe ich mir fast gedacht-schade. Ein befreundeter Kollege berichtete mir mal, dass Spuren der illyrischen Sprache sich unter anderem in der albanischen Sprache erhalten haben. Nun habe ich in einem Lexikon gelunst, und musste lesen, dass die albanische Sprache etwa zu 90 % aus Lehnwörtern bestehe ( lateinischen, griechischen, slawischen und türkischen ). Nun, habe ich mich nicht sonderlich damit beschäftigt, aber kann das möglich sein ? Gibt es Hinweise dafür ?

    Gruss

    Philippos
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wobei diese Reste so dünn und vage sind, daß sich darauf keine Theorie aufbauen läßt.

    Ein möglicher Kandidat wäre das illyrische "mandos" (kleines Pferd), von dem Albanisch "mës" (Fohlen) herstammen könnte, aber auch rumänisch "mînt" (Fohlen).
    Ob das albanische Wort direkt aus dem Illyrischen stammt, die Verwandtschaft über das Indogermanische läuft oder es sich um ein Lehnwort aus einer anderen Sprache handelt, ist damit noch lange nicht gesagt - vgl. bretonisch "menn" (Jungtier) und Latein "mannus" (gallisches Pony).
     
  6. Illyrer

    Illyrer Neues Mitglied

    Ich weiss jetzt nicht ob das auch zählt aber Illyrien auf albanisch Iliria bedeutet soviel wie "freies Land" vom Wort "liri".

    Dann
    -Delmaten( illyrischer Stamm an der Adriaküste ) "Delm" bedeutet Schaf.

    -der illyrische Liebesgott "Perendi/a", das Wort wird heute nur noch für Gott gebraucht.

    usw. Wörter

    Illyrische Königsnamen,Ortnamen,Stammesnamen werden heute noch in der alb. Sprache gebraucht. Aber stimmt schon, wir haben ziemlich viele Wörter aus dem lateinischen.

    Vorrömisches Südillyrien
    http://www.fondazionecanussio.org/atti2003/siewiert.pdf
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie hyokkose bereits schrieb, ist die illyrische Sprache nicht durch authentische Textzeugnisse - also etwa Inschriften - bekannt. Die Erschließung stützt sich lediglich auf Personen- und geografische Namen, die in griechischen und lateinischen Quellen bezeugt sind.

    Zu den Illyrern zählten verschiedene Stämme wie die Dalmater im mittleren Dalmatien, die Liburner (Nordwestdalmatien), Taulantier (Nordalbanien), Breuker (Unterlauf der der Save, Sirmien), Paeoner (NÖ Mazedonien) u.a.

    Die Verbreitung der illyrischen Bevölkerung auf dem Balkan ist in der Antike u.a. an den Ortsnamen auf -ona zu erkennen, z.B. Aenona (heute: Nin), Emona (Ljubljana), Narona (Vid), Salona (Solin bei Split) usw. Solche Namen weisen auf illyrische Gründungen oder illyrische Besiedlung hin.

    Stritig ist, inwieweit Beziehungen zum Albanischen bestehen, das in einer Region gesprochen wird, die einst dem antiken Illyrien benachbart war.
     
  8. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Oha...hatte diesen Strang total aus den Augen verloren. Dabei hatte ich selbst bereits die Frage nach der passenden Literatur zu diesem Thema gestellt.:red:
    Gut, jetzt weiß ich zumindest was ich mir als nächstes anschaffen werde.



    Ja, davon gehe ich auch aus. Es ist für mich einfach nur nicht leicht nachvollziehbar, wie es dazu kommt, dass eine Sprache, die, wie teilweise archäologisch schriftlich belegt ist ( auch wenn es sich dabei um wenige Wörter handelt), also irgendwann einmal geschrieben wurde, "abrupt" ein Ende nehmen kann? Mich interessiert es ungemein zu erfahren was da passiert sein kann, dass es zu dieser kulturellen Katastrophe kam. Gut, Wanderbewegungen, Abdrängung in andere Gebiete, Überlappungen mit anderen Gruppen.( z.B. Romanisierung)usw, können meiner Ansicht nach solch eine Entwicklung beeinflussen; ist es aber möglich diese innerhalb eines Volkes ( nenn ich mal jetzt so, ich weiß es waren etliche Stämme) vollkommen verschwinden zu lassen ?

    Ich stelle mir das in etwa so vor, dass es wie am Beispiel Irlands zu sehen ist, eine breite Anglisierung über eine lange Zeit stattfand, es dennoch aber Räume und Sprecher ( auch wenn es Wenige sind) gibt, wo das Gälische bis heute existent ist. Weshalb hier, oder auch anderswo nicht?





    Auch das ist eine der Fragen die mich zur Zeit beschäftigt, immerhin handelt es sich um ein großes Siedlungsgebiet, in dem etliche Stämme beheimatet waren. Hier drängt sich mir die Frage auf, ob "die Illyrer" so etwas wie ein Gemeinschaftsgefühl hatten, oder die Bezeichnung "Illyrer" erst später als Zuordnung herhalten musste ? Im Netz ist leider nicht viel brauchbares zu finden, was in erster Linie auf die dürftige Quellenlage zurückzuführen ist- vermute ich mal.

    Werde mich mal erst durch die angeführten Links wurschteln.., auch durch das Allemannische.:S


    Gruß


    Philippos
     
  9. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Die Sprache der Illyrier und Die Sprache der alten Illyrier gibt es als Bücher dazu.

    Zur albanischen Sprache. Sie ist schon von Lehnwörtern durchsetzt jedoch nicht in den Angaben wie du sie machst. Ca. 30% dürften lat. Ursprungs sein, dann vielleicht 10-15% türkisch und die restlichen paar Prozent verteilen sich auf griechisch und slawisch. Man kann davon ausgehen das ungefähr 50% des albanischen Wortschatzes entlehnt sind.

    Jedoch zurück zur albanischen und illyrischen Sprache.
    Ich liste dir mal ein paar illyrische Worte auf und daneben den albanischen Pendant.
    Illyrisch - Albanisch -Deutsch
    Dalma - Delma -Schaaf
    sika - thika - messer
    abulus - avul - dunst

    Wenn du Lust hast liste ich dir noch mehr auf, müsste aber meine bücher aufschlagen, und dazu bin ich grad zu faul.
     
  10. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Och, mach Dir keine Mühe, ich habe bereits gute Literaturtipps erhalten. Nach nervenzehrender Sprachakrobatik ist mir eh´nicht. Trotzdem danke.

    Ich habe eine entsprechende Quelle angegeben. Deine vermisse ich noch.

    Ist schon spannend wenn man sieht, was eine simple Frage an Reaktionen hervorrufen kann. Es macht den Eindruck das sich Manche persönlich auf den Schlips getreten fühlen.:grübel:

    Kann mich natürlich auch irren.. .

    Gruß

    Philippos
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2006
  11. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Çabej hat mehrfach, vor allem im Einleitungsband zu seinem großangelegten etymologischen Wörterbuch,25 auf die "Buntheit des Materials" hingewiesen ("i rezultoi të jetë laraman përtej masës"). Von den in das EW aufgenommenen ca. 5140 Wörtern sind nach Meyers Deutung 1420 lateinisch-romanischen, 540 slavischen, 1180 türkischen, 840 neugriechischen Ursprungs, und nur ca. 400 (also etwa 7,77% der gesamten hier vertretenen Lexik) sind von Meyer selbst mit mehr oder weniger großer Sicherheit als idg. Erbe erkannt worden. Von seinen 5140 Wörtern bleiben ca. 730 unerklärt,

    Werfen wir einen kurzen Blick auf einige Statistiken, die nach Meyer zum alb. Wortschatz veröffentlicht wurden: F. Nopcsa27 fand unter 282 in Nordalbanien gesammelten Wörtern 126 autochthonen Ursprungs, 82 aus dem Lat.-Rom., 52 aus dem Türk. und 18 aus dem Slav. stammende Elemente. Nach Meyer-Lübke28 sind über 20% der Wortstämme ("fjalë bazë (të parme)") romanisch und kaum 10% einheimisch. Nach Nahtigal und Oštir (Hrvatska Rečija[?] 7, (1939), S. 389, enthält das alb. Lexikon 22% türkische, 6% rumänische, 27% lateinisch-italienische, 16,3% neugriechische, 10,5% slavische und 14,2% einheimische Elemente. Dagegen dachte St. MANN (Einleitung zu seinem Alb.-engl. Wörterbuch von 1948), daß die von Meyer gefundenen 400 autochthonen Elemente mindestens verfünffacht werden könnten, d.h. er schätzte sie auf mindestens 2000 Elemente. Çabej selbst ist Untersuchung eines Komplexes von 1424 Wörtern zu dem Ergebnis gelangt, daß 667 einheimischen Wörtern 757 Lehnwörter entgegenstehen. Dabei ist auf den einzelnen Gebieten des Wortschatzes dasVerhältnis ganz unterchiedlich.

    Wenn auch Meyer eine ganze Reihe von Wörtern, deren Bestand oder Lehnwortcharakter seinen Vorgängern entgangen war, zu erklären vermochte, wenn er auch neue Quellenwerke benutzte und bisher nicht berücksichtigte Sprachen, so das Ungarische, in ihrem Verhältnis zum Alb. heranzog, so vermag uns dieses Wörterbuch heute nicht mehr zu genügen. Insgesamt erscheint schon der Wortschatz als solcher veraltet; er enthält zahlreiche Lehn- und Fremdwörter, die nur in Dialekten, häufig nur im Italoalb., verbreitet sind, dagegen fehlen zahlreiche alb. Wörter, auch ganz geläufige. Daß es trotz allem bis heute keinen vollwertigen Ersatz gibt, zeigt allein schon die Tatsache, daß das EW vor kurzem in der Nachdruckreihe des Leipziger Antiquariats neu aufgelegt wurde.

    http://www.albanologie.lmu.de/Einf_Alb_Fiedler.pdf

    Du siehst ja selber, der eine findet mehr der andere wieder weniger.


    Der Türkische Einfluss auf das Albanische

    Norbert Boretzky

    4. Sprachliche Probleme und Ergebnisse

    Die Entlehnungsforschung als ein mit der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft eng verknüpfter Zweig untersucht in erster Linie Vorgänge und Veränderungen; synchronisch-deskriptive Methoden genügen deshalb nicht, um entlehnte Schichten einwandfrei als solche erkennen zu können. Lehngut ist nur zum Teil aufgrund seiner Strukturen von älterem Sprachgut zu unterscheiden, teilweise lässt es bereits bei der Übernahme keine fremden Züge erkennen. Selbst wenn alle Elemente einer Lehnschicht sich durch gewisse (im weitesten Sinne) lautliche Besonderheiten auszeichneten, könnte man diese Schicht noch nicht als Lehnschicht klassifizieren; es müssen sprachgeschichtliche Informationen hinzukommen. Man hat übrigens festgestellt, das es auch innerhalb des Erbwortschatzes einer Sprache bedeutende Strukturunterschiede geben kann. Zur Bezeichnung von Unterschieden solcher Art sind die Termini "periphere" und "zentrale" Strukturen eingeführt worden.
    Das gesagte kann auch anhand der türk. Lehnwortschicht im Alb. illustriert werden. Trotz Fehlens spezieller Vorarbeiten treten einige Tatsachen ganz deutlich hervor: In beiden Sprachen gibt es Wörter (bzw. grammatische Formen von Wörtern) vom Typ KVK, z.B türk. baÇ, bak, bal, bar, bas, bat bay, bed = bet, bel, ben, bes, bey, bez usw. für alle möglichen Kombinationen von Konsonanten und Vokal, wobei Lücken dem Zufall zu verdanken sind und bedarfsweise (z.B durch Entlehnung) gefüllt werden können; vgl. bek, Verteidiger <engl. back. Ebenso verhält es sich für das Alb., z.B bac, baÇ, baj, bal, ballë, ban, bar, barrë, bat, bec, ber, berr usw. alles Nichtturzismen. Wie man sieht, ist die lautliche Deckung türk. und alb. (etymologisch nicht zusammengehörigerer) Wörter fallweise vollkommen, der beste Beweis dafür, daß lediglich durch eine Untersuchung des Alb. die fremde Herkunft von Wörtern, ihre Entlehnung erst in jüngerer Zeit, nicht aufgedeckt werden kann. Im Falle von Alb. und Türk. gehen die Übereinstimmungen in Wortstrukturen nocht weiter; so z.B für die Typen VK, KVKK, ja sogar für Zweisilbige wie KVKe (türk. hane, alb. rrufe), was im einzelnen nicht weiter ausgeführt werden soll. Nehmen wir noch die Lehnwörter hinzu, die im Alb. (sekundären) Assimilationsvorgängen unterworfen wurden, so steigt die Zahl der nicht als fremd erkenntlichen Wörter noch bedeutend an.



    So das langt mal fürs Erste. Ich weiss nicht mehr in welchem Buch ich das gelesen habe, aber dort war wiederrum die Rede von fälschlicherweise für lateinisch gehaltenen Lehnwörtern, die aber tatsächlich Erbwörter waren. Als Beispiel nehmen wir die Zahlen. Ich selber dachte bis vor kurzem das die Zahlen lat. wären. Nicht einmal die 4, alb. kater, ita. quattro, soll entlehnt sein sondern ererbt.

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Dezember 2006
  12. hyll

    hyll Neues Mitglied

    ja aber sie ist nur auf albanisch oder ital
     
  13. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    @MariGanja

    Das ist häufig so. Ich habe die Angaben meiner Quelle ja auch nicht zum " Dogma " erhoben, lediglich als Beleg benutzt, da ich nichts anderes zur Hand hatte. Deshalb hatte ich diesen Strang eröffnet und nach passender Literatur gefragt.

    Anscheinend ist Herr Cabej ein vielgerühmter Mensch in Albanien, aber näheres konnte ich nicht im Netz über ihn finden, jedenfalls nicht auf Deutsch oder Englisch. Ich weiß auch nichts mit dem Namen " Meyer " anzufangen. Was hat er denn verfasst ?

    Was mir noch aufgefallen ist, ist dass die von Dir vorgelegten Quellen/ Studien schon recht alt sind. Wie gesagt, ich hatte schon damals nichts brauchbares im Netz ( Dein Link führt zur Wikipedia- Anfangsseite(?))gefunden, dehalb werde ich mich vorerst an die Literaturtipps halten.

    Aber trotzdem Danke für Deine Mühe.


    Gruß

    Philippos
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Gemeint ist der Sprachwissenschaftler Gustav Meyer (1850-1900), das geht aus dem Link hervor, den ich soeben repariert habe:

    In diesem Link sind mehrer Veröffentlichungen Meyers genannt, darunter insbesondere das "Etymologische Wörterbuch des Albanesischen" (Straßburg 1891). Es wird darauf hingewiesen, daß es bis heute das einzige etymologische albanische Wörterbuch mit 'Vollständigkeitsanspruch' ist, obwohl es "stark veraltet" ist.
     
  15. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Na, sehr alt ist der Herr ja nicht geworden.
    Jedenfalls danke ich Dir für Deine Mühe, Hyokkose.
    Muss mal sehen was die Seite so hergibt.

    Gruß

    Philippos
     
  16. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Sorry Kollege, gemeint ist Anton Mayer. Er verfasste die wissenschaftliche Arbeit "Die Sprache der alten Illyrier". :D

    Der erste (Teil), die Einleitung, beschreibt die Wanderungen und Sitze der Illyrier und untersucht, welches Namensmaterial ihnen zuzuweisen ist, namentlich durch Vergleich der messapischen und venetischen Namen untereinander und mit den Illyrischen.
    Der zweite Teil ist ein alphabetisch geordnetes Wörterbuch der illyrischen Orts - und Personennamen.
     
  17. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Cabej hat, wenn ich mich nicht irre, bei einem Deutschen gelernt, bei wem genau weiss ich grad nicht. Er ist ein bedeutender Albanologe gewesen. Der bedeutendste Albanologe dürfte Norbert Jokl gewesen sein. Leider wurde er wegen seiner jüdischen Abstammung während dem 2.WK deportiert und ist ermordet worden. Unter anderem hat er die griechischen Lehnwörter im albanischen untersucht und ist zu dem Schluss gekommen das albanisch eine Sprache ist die schon in vorrömischer Zeit mit dem griechischen in sprachlichem Austausch stand und illyrisch und albanisch zusammengehören. Nach zu lesen in:

    Sprachliche Beiträge zur Paläo-Ethnologie der Balkanhalbinsel
    (Zur Frage der ältesten Griechisch-Albanischen Beziehungen)
     
    1 Person gefällt das.
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann solltest Du Deinen eigenen Beitrag noch einmal lesen. Den Anton Mayer hast Du in einem anderen Pfad erwähnt. Hier oben ging es nicht um den Wortschatz des Illyrischen, sondern des Albanischen, und zwar nach Gustav Meyer:


     
  19. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Dann hab ich den Bezug zu Gustav Mayer irgendwie nicht mitbekommen. Das einzige Buch das ich von einem Mayer besitze ist eben dieses von Anton. Kleines MIssverständnnis.
     
    1 Person gefällt das.
  20. Misa_17

    Misa_17 Neues Mitglied

    Albaner stammen aus dem Kaukasus ab.[​IMG]
     

Diese Seite empfehlen