Die Irminsäule

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von askan, 3. Juli 2004.

  1. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied


    Auch wenn es etwas spät kommt, möchte ich hierzu noch etwas beitragen.
    In nachkriegs-rechtsextremistischen Kreisen (vgl. Die Deutsche Freiheitsbewegung e.V.) gibt es ein Symbol, dass die "Irminsul" auf einer Weltkugel zusammen mit dem Sternbild des Großen Wagens zeigt.

    In diesen rechten völkischen Kreisen soll das ganze für ein Heidentum stehen, welches sich zur rassischen Höherwertigkeit des "nordischen" Menschen bekennt.

    Ein weiteres Beispiel von ideologischen Mißbrauch von Seiten der Altnazis (vgl. Otto Ernst Remer oder Florentine Rost van Tonningen).
     
  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Widukind schrieb von einer "irminsul" bzw. "columna universalis". Egal ob altsächsisch oder mittellateinisch, es geht um eine Säule, keinen heiligen Baum!

    Exklusiv aus dem Stuttgarter-Psalter habe eine karolingische Abbidlung heidnischer Götzen herausgesucht.
    Die Abbildung gehört zu Psalm 106, Vers 36 -38:
    "Sie dienten ihren Götzen, und die wurden ihnen zur Falle. Sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den Dämonen. Sie vergossen unschuldiges Blut, das Blut ihrer Söhne und Töchter, die sie den Götzen Kanaans schlachteten. So wurde das Land durch Blutschuld entweiht."
    In der karolingischen Handschrift sind die "Götzen Kanaans" abgebildet.
    Die sündigen Israeliten opfern ihre Kinder zwei kanaanitischen Götzen, hierbei handelt es sich um das Bildnis eines Mannes mit Krone und einer Frau auf hohen Säulen - wohl Baal und Astarte. Die Götzendiener werden von zwei fliegenden Dämonen bekränzt.

    So stellte sich fränkische Kleriker im 9. Jahrhundert also ein Götzenbild vor - als Säule.
    Wer jetzt Vorbild für wen war, ist so natürlich nicht geklärt.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die zeitgenöss. Quellen, also Einhard etc. oder der Poeta Saxo, der beinahe wortgetreu Einhard paraphrasiert, äußern sich tatsächlich nicht weiter zur Beschaffenheit der Irmin- oder Ermensul. Jedoch heißt es in der Translatio Sancti Alexandri von 851:
    Frondosis arboribus fontibusque venerationem exhibebant. Truncum quoque ligni non parvae magnitudinis in altum erectum sub divo colebant, patria eum lingua Irminsul appellantes, quod latine dicitur universalis columna, quasi sustinens omnia .
    Adam von Bremen übernimmt das 200 Jahre später:
    Nam et frondosis arboribus fontibusque venerationem exhibebant. Truncum quoque ligni non parvae magnitudinis in altum erectum sub divo colebant , patria eum lingua Irminsul appellantes, quod Latine dicitur universalis columpna, quasi sustinens omnia. Haec tulimus excerpta ex scriptis Einhardi de adventu, moribus et supersticione Saxonum, quam adhuc Sclavi et Sueones ritu paganico servare videntur.

    Es ist also wohl doch nicht ganz einfach zu sagen, was sich Einhard, Widukind, Poeta Saxo und andere unter einer -sul vorstellten.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Exakt!!!
    Leider bin ich nicht zuhause, kann es nicht nachschauen - irgendwo bei Gregor von Tours oder "Fredegar" wird erwähnt, dass sich - orientalischen Vorbildern folgend - ein Säulenheiliger auf einer Säule eines ruinösen römischen Tempels irgendwo bei trier (?) installieren oder etablieren wollte, was ihm allerdings deutlich vom zuständigen Bischof untersagt wurde (hab ich in Scheibelreiters "barbarischer Gesellschaft" gelesen). Ich nehme an, dass die zuständigen Quellen sehr genau das lateinische Wort für Säule kannten.

    Einhard zitiert eine germanische Vokabel, deren Bedeutung nach wie vor unklar ist - dass da etwas theophores drinsteckt, zeigt der Vergleich mit irmingod aus dem Hildebrandslied (falls ich mich richtig erinnere) - - ob aber der zweite Wortteil von Irminsul - -sul - Säule oder Baumstamm meint, ist unklar.

    Rudolf von Fulda de miraculis Alexandri:
    Truncum quoque ligni non parvae magnitudinis in altum erectum sub divo colebant, patria eum lingua Irminsul appellantes, quod Latine dicitur universalis columna, quasi sustinens omnia.
    Sie verehrten auch unter freiem Himmel einen senkrecht aufgerichteten Baumstamm von nicht geringer Größe, den sie in ihrer Muttersprache ,Irminsul‘ nannten, was auf lateinisch ,columna universalis‘ (dtsch. All-Säule) bedeutet, welche gewissermaßen das All trägt
     
  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich verstehe den ganzen Zirkus um die Frage "Säule oder Baum" nicht. Ist das Glas halbvoll oder halbleer, eine Standpunktfrage. Am wahrscheinlichsten ist doch beides, d.h. eine aus einem Baumstamm errichtete Säule, entsprechend mit Schnitzereien bearbeitet und vielleicht bemalt.
    Ich wage mal einen weithergeholten Vergleich zu ziehen: Die bekannten indianischen Totempfähle an der kanadischen Pazifikküste.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht hat das damit zu tun, dass eine richtige Säule (kein Baumstamm) eine Art Nachweis für sowas a la "Tempel" oder zumidest gebautes Heiligtum wäre - - man kennt german. Pfahlgötzen, heilige Quellen und Bäume (heiliger Hain usw.) kennt man aus dem lat. Quellen, und das war´s dann auch schon.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise tue ich das, weshalb die Aussage, dass ich immer davon ausginge, dass alle Latein könnten, auf mich nicht zutrifft. Sieh mir die Unterlassung in Anbetracht auf die Uhrzeit nach. Aber ich war mir sicher, dass in Anbetracht des Kontextes - Antwort auf Maglors >>Widukind schrieb von einer "irminsul" bzw. "columna universalis". Egal ob altsächsisch oder mittellateinisch, es geht um eine Säule, keinen heiligen Baum!<< - und dass ich die entsprechenden Worte markiert habe, klar sei, worum es ging. Und dass der interessierte Leser die markierten Worte im Zweifel selbst nachschlagen kann - dazu gibt es im Internet schließlich ausreichend Hilfsmittel - davon gehe ich mal aus.

    Mir ging es nicht darum, ob Säule oder Baum, sondern um die Frage die Maglor aufgeworfen hat, was sich die Schreiber unter der Irminsûl oder der Colum(p)na Universalis denn eigentlich vorstellen konnten, ob die Vorstellung ein Holzgebilde hätte mit einschließen können. Das wird durch die Translatio Sancti Alexandri und den daraus zitierenden Adam von Bremen deutlich.
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Naja, eine hölzerne Säule will ich gar nicht abstreiten, ist ja vom Material auch her das naheliegendste und steht so praktisch auf Latein. lignum heißt Holz oder Baum, im Kontext ergibt aber meiner Ansicht nach nur Holz Sinn, da columna eben nunmal Säule heißt und nicht Baum, daher wird ein Bauwerk und keine Pflanze beschrieben.
    (Unter einem Baum verstehe ich lediglich die lebende Pflanze, also mit Wurzeln, Ästen usw., keinen Totempfahl, keine hölzerne Säule oder ein in den Boden gesteckten Baumstamm.)
    ber vielleicht bin bei der Unterscheidung von Bäumen und Nicht-Bäumen etwas verbohrt.

    Was die Psalter-Abbildung der kaananitischen Götzen betrifft: Alle bisher genannten Autoren waren Kleriker. Sie kannten die Bibel und waren bis auf Einhard keine Zeitzeugen. Wenn frühmittelalterliche Psalter die Götzens Kanaans als Säulen-Kultbilder darstellen, ist das bedeutend. Die Chronisten kannten die Bibel besser, als restlos zerstörte heidnische Bauwerke der Vergangenheit.
    Der Bibeltext gibt aber für die Säulendarstellung keine Grundlage.
    Hat nun der Illustrator des Psalters bei der Ausgestaltung der kanaanitischen Götzen von sächsischen Kult-Säulen inspirieren lassen oder inspirierten die Bibel-Illustrationen, spätere Chronisten bei der Ausschmückung der Irminsul-Geschichte?
     
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Holz als Material ist am wahrscheinlichsten.
    Die Sachsen haben ja kein Stein behauen, jedenfalls nicht zum bauen, also keine Granit oder Mamor-Säulen.
    Holz- Erde Mauern und Flechtwerkwände sind die üblichen Bauweisen.
    Ein antiker Tempel ist sicherlich nicht so weit im Nordosten zu finden.

    Leider fällt mir der Name nicht ein aber in der Frankenmission wird öfter berichtet, dass Klöster auf antiken Tempelfundamenten errichtet werden, natürlich hier wesentlich westlicher auf ehemals römisches Gebiet, dabei tauchen dann auch die Säulen oder Götzenbilder auf. Was auch die künstlerische Darstellung geprägt haben dürfte.
    Eine Säule mit Dämon wird genauso gut noch im Spätmittelalter gemalt auf diversen Klappaltären.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich habe mich jetzt mal durch den Thread gequält !!!
    Erstens, die Vorharzregion gehörte schon deutlich vor 800 zu "Sachsen", denn kdg´s Großvater verheerte nach den fränkischen Annalen das Okertal, und war im Lande der Nordschwaben unterwegs. Dazu gehört übrigens auch Evessen. Tumuli , wie der in Evessen sind in der Gegend noch mehr, auf den meisten steht mehr oder weniger mittig ein einzelner Baum. Grund: wenn man sein Land drumrum beackert, braucht man nen Platz für die Pause. Da so ein Hügel nun mal nicht in Ackerland verwandelt werden kann, die Aussicht schön ist und so´n Baum Schatten spendet ...
    Also nix mit göttlicher Verehrung, Pietät oder so. Da kommt denn eben auch kein Gebüsch hoch, das weiden die Pferde ab :)

    DIE Irminsul der schriftlichen Überlieferung kann auch ein "Topos" sein, weil ja etliche an verschiedenen Orten zerstört wurden. Eine eherne sollte der Sage nach nach Hildesheim transportiert werden auf 13 Wagenladungen, die Fuhrknechte blieben im Innerstetal im Sumpf stecken und versenkten die Teile ebenda, um weiterfahren zu können.
    Wenn es also mehrere gegeben hat, haben die eventuell auch unterschiedlich ausgesehen. Also die Erminsul der Westfalen sah sicher anders aus wie die der ....
    Möglich ist als Ursprung die Triumphsäule des Arminius, ich weiß leider nicht mehr, wo das steht das der sich so´n Ding aus den Bronzeteilen der besiegten Legionen hat gießen lassen. Sprachlich würde das passen (das "A" ist ja vor "R" ein laut, der wie "EÜ" klingt, je nach Dialektausformung)
    Das , was da bei Neopaganisten um den Hals hängt, ist sicher kein Bild der Irmensul, denn so ein Teil aus Holz oder Stein fällt einfach um, enthält viel zuviel Material und ist in groß, so 3m hoch, schwerlich herzustellen.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wo hast du das denn her? Die Germanen um Christi Geburt waren technisch gar nicht in der Lage, so ein Monument zu gießen und aufzustellen. Überhaupt stellt sich die Frage, ob die einst in Nord- und Mitteleuropa (Nordische Bronzezeit) hochentwickelte Bronzeguß-Technik nicht um diese Zeit weitgehend vergessen und verloren war.
     
  13. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Das so eine Triumphsäule von Germanen im Stück gegossen wurde, steht nirgends.
    Das er angeblich gießen hat lassen, steht irgendwo bei Tacitus oder Cassius Dio.
    Und Platten gießen und in Form bringen ging auch in "den Wäldern Germaniens" :)
    Römische Gelbgießer dürften bei den "erbeuteten" Handwerkern des Trosses gewesen sein.
    Jedenfalls ist ein Stück Marmor?säule im Hildesheimer Dom, das ist da vor dem Jahr "1000" hin gekommen. Marmor gibts nicht im Weser-Leine bergland, und wie oben schon richtig erwähnt, war Stein nicht das bevorzugte Material der in der Region wohnenden Bevölkerung. Allerdings gibts Marmor am Südhang des Westerwalds?

    Auf alle Fälle scheint das, was in der Nähe der Eresburg stand, was größeres gewesen zu sein, sonst hätten die Franken nicht 3 Tage zum Zerlegen ( Zerstören) gebraucht.

    Und ne Holzsäule hätten sie wohl schlicht verbrannt.
     
  14. Xander

    Xander Aktives Mitglied


    Warum? :grübel: Gibt es Hinweise darauf?
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Geh mal in ein dänisches Museum. Es gibt nichts Vergleichbares aus der Region in den darauffolgenden 2000 Jahren. Und ob man zu Arminius Zeiten so etwas wie die Himmelsscheibe in Innergermanien fertiggebracht hätte? Bronzeschmiede waren hochqualifizierte Spezialisten, Eisen kann jeder Dorfschmied bearbeiten.
     

    Anhänge:

  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    ...und dann steht so ein Ding über 750 jahre irgendwo rum? :rofl:
    Ne so etwas hat immer etwas von einem Held durch alle Zeiten und setzt eine unglaubliche Wertkontinuität voraus und das noch ohne Schriftlichkeit. Dabei hat sich das gesamte Umfeld geändert Grenzen, Völker, Religionen….
     
  17. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Der Bronzeguss, jedenfalls bei Großobjekten entwickelt sich im Norden erst um 1000 AD.
    Hildesheim ist ein gutes Beispiel, im Dom die Türen (ähnliche Türen wurden bis nach Russland exportiert) und die Bernwardsäule.
    Ähnliches gibt es 200 Jahre früher in der Aachener Pfalzkapelle, aber das sind meines Wissens alles Importe aus dem Süden.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bronze läßt sich nicht wie Eisen schmieden, selbst eine Speerspitze ist deshalb primär gegossen worden. Aber das ist OT bezüglich der Säule.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Verbindung Irminsul-Arminius ist eine Hypothese des 19. Jahrhunderts, die schon damals mehrheitlich abgelehnt wurde. Man sollte nicht vergessen, dass der Sachse Widukind, also jemand, dem wir unterstellen dürfen, dass er seine Muttersprache verstand, den Begriff der Iminsûl ins Lateinische übersetzt mit colum(p)na universalis, Arminius dagegen ein lateinischer Name ist. Schon daran krankt die Hypothese, dass hier ein Zusammenhang bestünde.

    Das behauptet auch niemand. Das Ding schimpft sich Thors Hammer. Jedoch muss ein Amulett auch keine statischen Aufgaben erfüllen.

    Die Stelle würde ich gerne sehen :!::!::!:


    Im Mittelalter gab es einen kräftigen Handel mit Spolien und Säulen, so besteht z.B. der Säulenwald der Kathedrale von Córdoba (die im übrigen ungleich lang sind, weshalb man teilweise die Säulenfüße im Boden versenkte, teilweise die Säulenbasen unterschiedlich hoch errichtete) besteht zu einem Großteil aus Säulen aus Karthago und Umgebung, Säulen aus der Colonia Ulpia Traiana (Xanten) wurden bis nach Skandinavien gehandelt, warum dann nicht auch nach Hildesheim? Rhein runter, über die Nordsee, dann Weser, Aller, Leine wieder hoch, zack!


    In den Quellen ist von einem heiligen Bezirk die Rede (fanum) und davon, dass sie die ganze Gegend unbewohnbar machten, z.B. die Gewässer vergifteten. Sprich: Die Zerstörung bezog sich nicht allein auf die Irminsûl.
     
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  20. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Hier ist sicherlich kein Thorshammer gemeint, sondern der "Baumanänger", welcher sich auf das Relief an den Externsteine bezieht und z.B. auch im Logo des Ahnenerbes verwendet wurde... :weinen:
    Und heute auch immer noch in Museen unter der Beziehung Weltenesche/ Irminsul etc gezeigt wird, weil es sonst nichts besseres gibt.
    :hmpf:
     

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